XLVI. évfolyam, 31. szám, 2002. augusztus 2.

Kizárólag a minőség

– Komoróczy Géza egyetemi tanárral Mihancsik Zsófia beszélget -

Tavaly tavasszal látott napvilágot Polónyi István (Debreceni Egyetem Közgazdaság-tudományi Kara) és Timár János (Budapesti Közgazdaság-tudományi Egyetem) Tudásgyár vagy papírgyár című könyve, amely meghökkentő nemzetközi öszszehasonlító adatokkal és elemzések sorával igyekszik eloszlatni azt a tévhitet, mely szerint a magyar oktatásügy sikeresen teljesíti feladatait, annak szerkezetén változtatni felesleges, csupán azt kellene elérni, hogy legyen több költségvetési pénz és még több hallgató a felsőoktatásban. Az oktatás mennyiségi fejlesztésének formális eredményei, a nemzetközi tanulmányi versenyeken elért magyar sikerek, valamint a világszerte kiemelkedő magyar tehetségek ugyanis azt a fals véleményt alakították ki a hazai kormányzatokban - és nagyrészt a közvéleményben is -, hogy Magyarországon az oktatásügy sikerágazat. Lapunk több szakember felkérésével vitát kezdeményezett e témában (jan. 18-i számunkban olvashatták a vitaindító interjút Polónyi Istvánnal és Timár Jánossal). Eddig Kéri László (jan. 25.), Sáska Géza (febr. 1.), Lukács Péter (febr. 8.), Halász Gábor, Lengyel Gergő (febr. 15.), Falusné Szikra Katalin (febr. 22.), Csepeli György (márc. 1.), Köteles Lajos (márc. 8.), Bélyácz Iván (márc. 15.), Kozma Tamás (márc. 22.), Papp László Tamás (márc. 29.), Biczó Gábor, Jávorszki András (ápr. 7.), Csíkvári Gábor (ápr. 12.), Király G. István, Gayer Gyuláné (ápr. 26.), Fűzfa Balázs (máj. 10.), Gavra Gábor (máj. 17.), Domokos Zsuzsa (máj. 24.), Borbély Tibor (máj. 31.), Gajdics Sándor (jún. 14.), dr. Berényi Sándor (jún. 28.), Magyari Beck István (júl. 5.), Bazsa György (júl. 12.) és Tóth Árpád (júl. 19.) írását közöltük. A jövő héten Kutas János írását olvashatják.
- A múlt héten értek véget az egyetemen a felvételik. Ön felvételiztetett-e, dolga-e egy egyetemi tanárnak a felvételiztetés?

- A bölcsészkaron ez általában dolga az egyetemi tanároknak, én azonban eddig megúsztam. Negyven éve, 1962 óta tanítok az egyetemen (ELTE), és eddig mindig sikerült elkerülnöm, hogy a szóbeli felvételi vizsgákban részt kelljen vennem. Az idén azonban valamelyest megváltozott a felvételi rendszer. Korábban mi a hebraisztikai és az asszirológiai szakokra olyan diákokat vettünk föl, akik előzőleg egy éven át részt vettek a nyelvi előképzésen, tehát heti hat órában már tanultak nálunk, ilyenformán szinte csupán formális beszélgetés volt a felvételi vizsga, olyan jelentkezőkkel, akiket tanítottunk. Most azonban, hogy úgy mondjam, utcáról jöhettek a jelentkezők, és most először nekem is vizsgáztatni kellett.

- Már nagyon régóta ismeri és átlátja az egyetemi rendszert, mi változott a felvételiztetésben?

- Az elmúlt héten mindenki, aki felvételizett, izgatottan várta a felvételi pontszámok és ponthatárok bejelentését. Ezt a rendszert néhány évvel ezelőtt, már a rendszerváltás után vezette be az oktatási kormányzat. Az a látszat keletkezett, hogy a diákokat kizárólag a teljesítményük alapján vesszük fel. Valójában azonban még most is a Kádár-rezsim hatvanas évek elején kialakított rendszere érvényesül: a felvételi keretszámok. A különbség csak anynyi, hogy akkor a minisztérium azt mondta: föl lehet venni például történelem szakra 120 embert, ma pedig, amikor megvannak a vizsga során szerzett pontszámok, a 120. fő után meghúzzák a ponthatárt, és azt mondják, hogy a 98 pontszám fölöttieket vesszük föl. Ez tökéletesen méltánytalan és igazságtalan rendszer, mert még mindig a centralizált hatóság dönti el, ki juthat be az autonóm egyetemre és ki nem. A mögötte álló rendszer még sokkal méltánytalanabb, ugyanis ha a felvételi keretszámokat transzformálják pontszámhatárokra, a felvételi keretszámokat még mindig az határozza meg, hogy milyen általános nemzetgazdasági elképzelés van arról, hány emberre van szükség ezen vagy azon a szakon. Illetve az, hogy az állam, a minisztérium mennyi pénzt kíván befektetni a felsőoktatásba. Ez önkényes és alkalmatlan rendszer. Timár Jánosnak és Polónyi Istvánnak jelent meg másfél évvel ezelőtt egy könyve, amelynek alapján az Élet és Irodalomban hónapok óta fut egy vita a felsőoktatás rendszeréről. Timár Jánosék alapkoncepciója - ők közgazdászok, tehát ők közgazdasági, nemzetgazdasági szempontból nézik a felsőoktatást - az, hogy Magyarországon a lehetőségekhez és szükségletekhez képest túlképzés folyik, tehát fölöslegesen, pazarlóan ölnek temérdek pénzt a felsőoktatás mennyiségi felfuttatására. Ezt lehetne úgy is fogalmazni, hogy a pénzt nem jó helyre öntik, nem oda, ahova kellene. Ugyanezzel kapcsolatos az a probléma is, hogy az előző kormányzati ciklusban merőben népszerűség-hajhászó politikai eszközként vezették be az ingyenes - tandíjmentes - felsőoktatást. Idén azért kellett új felvételi rendszert alkalmazni, mert az oktatási minisztérium előző vezetése egy olyan szisztémát alakított ki, amely szerint - egy-két nagy szakot kivéve - mindenkinek egyszerre két szakra kell felvételiznie, és a két szakot együtt, egyszerre kell majd elvégeznie, hogy fönntarthassák azt a fikciót, hogy az egyetemi oktatás tandíjmentes. Ilyenformán a mai politika a Kádár-korban kialakított felvételi keretszámok és a Fidesz-korszakban kialakított látszat-tandíjmentesség örökségével kínlódva próbálja fenntartani az egyetemi oktatást.

- Na, végül is eljutottunk ahhoz a kérdéshez, amit én szerettem volna feltenni, mert értelemszerűen nem vagyok az egyetemek szakértője, de én is olvasom a vitát, amely az Élet és Irodalomban folyik hosszú hónapok óta. Azt azonban tudom, hogy nekem mi a véleményem a tandíjról. A tandíjat, ugye, bevezette Bokros Lajos, aztán eltörölte Pokorni Zoltán, aztán az MSZP a választási kampányban megígérte, hogy nem fogja visszaállítani, és most, bár az SZDSZ a tandíj mellett volt, Magyar Bálintnál nem látunk semmiféle ilyen irányú törekvést. Én úgy gondolom, hogy mint minden egyenlősdi, a tandíjmentesség is a gazdagokat segíti és a szegényeknek árt. Nem teremt olyan helyzetet, amelyben valós értékükön mérődnek meg a dolgok, tehát nem is segíti kiegyensúlyozni a viszonyokat. Ezért szeretném megkérdezni, hogy maga szerint mi a funkciója a tandíjnak.

- Én szenvedélyes tandíjpárti vagyok, körülbelül húsz éve. Külföldön több helyen tanítottam olyan egyetemen, amelyen a tandíjat szigorúan beszedték. A tandíjnak nem az a funkciója a felsőoktatásban, hogy eltartsa az egyetemet, az csak egy nagyon csekély részét fedezi az egyetemi oktatás költségeinek. A tandíj valódi funkciója az, hogy a piaci viszonyokra épülő gazdasági és társadalmi rendszerben a piaci szabályozás és a szerződésszerű értékszolgáltatás elemeit viszi be a tanár-diák viszonyba. A különféle gazdaságpolitikai, politikai és miniszteriális konstellációktól teljesen függetlenül úgy gondolom, hogy az alsó fokú oktatást teljes egészében állami költségvetésből kell működtetni - ez minálunk nincs így, nálunk az alsó és a középfokú oktatás jelentős terheket ró a szülőkre -, a felsőoktatásnak azonban a tandíj szerves szabályozó eleme lehet. Az amerikai egyetemeken, ahol ilyesféle rendszer működik, a diákok a creditrendszer és a tandíj révén a tanszékek által a tanulmányi követelmények érvényesítése végett megszabott kereteken belül maguk választják ki az órákat, amelyeket egy adott félévben fölvesznek. Az egyetem maximálja azt, amit fölvehetnek, tehát szó sincs arról, hogy 35-40 órát hallgatnának, ezt nem lehet lelkiismeretesen végezni, és minthogy a megfelelő összegeket - konkrét pénzösszeget nem érdemes szóba hozni, mert merőben mások a jövedelmi és az árviszonyok - befizetik, maguk is nagyon jól tudják, hogy nekik az a creditóra, amit az adott félévben vagy tanévben fölvettek, ennyibe és ennyibe kerül, és tudják azt is, hogy ezért ezt és ezt kell megkapniuk. Ilyen diákoknál nem gond - bölcsész szakon - heti 200 oldalnyi olvasmányt kiadni, mert ők tisztában vannak azzal, hogy megfizettek azért, hogy tanuljanak, hogy kijelöljék nekik a tanulmányi anyagot, és azt feldolgozzák velük, számon kérjék tőlük. Hogy valódi tartalommal bíró diplomát szerezzenek. Ebben a rendszerben a diák teljesítménye, mondhatni, magától értetődő a piaci késztetés folytán, és ugyanakkor a diákok elvárják a tanártól, tágabban az egyetemtől is, hogy megfelelő teljesítményt nyújtson, különben máshova mennek tanulni. Az egyetem értékét nem az ingyenesség, nem a diplomaszerzés könnyű lehetősége: kizárólag a minőség határozza meg, a jó színvonalú képzés vonzani fogja a diákokat, a tandíj az elkötelezettség eszköze.

- Most is van tanulmányi ösztöndíj.

- A diákok az amerikai egyetemeken is kaphatnak ösztöndíjat, de nem a minisztériumtól. Az ösztöndíj az én megítélésem szerint nálunk szociális segély jellegű, és más módon kellene elosztani: nem a minisztériumnak, nem is az egyetemnek, nem alanyi jogon, hanem érdem és szükséglet szerint, pályázatok útján, ellenszolgáltatás - teljesítmény, kötelezettségvállalás stb. - fejében. Olyanformán, hogy bizonyos prioritásokat jelöl ki az az intézmény, amely az ösztöndíjat adja, legyen az egy község, amelynek tanárra vagy orvosra van szüksége, kulturális intézmény, amelyik szeretne jól képzett munkatársakat kapni, de akár zsidó vagy cigány (roma) vagy mozgássérült alapítvány, ezek a nemzetiségi értelmiséget vagy a megfelelő intézmények munkatársait akarják kiképezni, és erre a célra akár célorientáltan, akár pedig jótékonysági célból, de az intézmény érdekeinek és társadalmi szándékainak megfelelően adják ki a pénzt. A diákok versenyszerűen, nyilvános kiírás alapján pályázhatnak az ösztöndíjra. Egy ilyen rendszer nálunk nagyon jelentős lenne erkölcsi vonatkozásban is. Továbbá a teljesítmény szempontjából jelentősége van annak, ha a diákok dolgoznak valamit az egyetemi tanulmányok mellett, tehát a tandíjuk, létfenntartási költségeik egy részét maguk megkeresik. Akkor nem fordulhatna elő, hogy az egyetemről kényelmes ösztöndíjak után azonnal a parlamentbe vagy a kormányba kerülnek olyan emberek, akiknek abszolút semmi munkaviszonyban szerzett tapasztalatuk nincs, és ennélfogva nem tudják döntéseiket élethelyzetekhez szabni. A tanulmányai mellett munkát végző diák együtt él a társadalommal, nem elszigetelt és kivételezett, hanem benne van az életben. Úgyhogy én azt gondolom, hogy az oktatási kormányzatnak - vagy kormányzatoknak, amelyek egymást váltják - előbb-utóbb föl kell tenniük maguknak a kérdést, hogy mégis, ebből a merőben ideologikus vagy inkább propagandisztikus okok folytán kijelölt zsákutcából, mint a tandíjmentesség, amely zsákutcába a Fidesz-kormányzat belekormányozta a felsőoktatást, hogyan lehetne kikeveredni, és ésszerű, társadalmilag is elfogadható módon bevezetni az egyetemi tandíj-kötelezettséget. Mellesleg jegyzem meg, hogy a felsőoktatás igen jelentős szelete ma sem tandíjmentes, egész intézmények, másoddiploma-, szakok stb., csakhogy ez a tandíj ahelyett, hogy motiválna, határozottan diszkriminatív, büntetés jellegű.

- A tanárra, a diákra és az egész tanulási folyamatra nézve értem a hasznát annak, amit mond. De a mai rendszer mire ösztönzi a tanárt, és mire a diákot?

- A diákot arra ösztönzi, hogy megkapja a diplomáját...

- A lehető legkisebb erőfeszítéssel?

- A lehető legkisebb erőfeszítéssel. Én történelmet meg ókori keleti nyelveket tanítottam egész életemben itthon is, külföldön is. Külföldön, mondtam, a 200 oldal egy tárgyból hetente egyáltalán nem számít extra követelménynek. Magyarországon egy fél év alatt lehetetlen megkívánni szigorú értelemben a diákoktól, hogy egy 200-300 oldalas tankönyvet komolyan feldolgozzanak. Na most a Timár János-Polónyi István-féle koncepció, amely a felsőoktatást inkább a minőségi minta - mennyiségi képzés ellentétpár hangsúlyozásával szeretné jellemezni, abból a szempontból is érdekes és jelentős, hogy az egyetemre jövő diákok felkészültsége azon az alapszinten, amely már tantárgyak szerint és osztályzatokkal nem nagyon mérhető, évről évre drámaian romlik. Lehetne erre azt mondani, hogy egy idősebb tanár mindig azt mondja, hogy évről évre rosszabbak a diákok, ez így biztosan nem objektív megállapítás, azonban azt tudom mondani, hogy ha az órán három oldalt odaadok, és azt kérem, hogy mondják el ennek a tartalmát, harminc évvel ezelőtt a diákoktól lehetett értelmes szövegreprodukciót kapni. Ma a második mondatnál már jön az, hogy "szerintem", és akkor kezdik a szöveghez ragaszkodó kivonat vagy az ismertetés helyett a saját fantáziaképüket mondani.

- Fantáziaképet vagy véleményt?

- Hol azt, amit beleképzelnek a szövegbe, hol azt, amit a szövegről ők maguk gondolnak...

- A fantáziakép se rossz...

- ...de az adott célra egyik sem felel meg, hiszen, mondjuk így, a társadalmi, a tudományos vagy a közéleti kommunikációnak is alapvető feltétele volna, hogy megértsem azt, amit a másik mond vagy leír, és csak ezután fejtsem ki a saját véleményemet vagy akár elképzelésemet arról, hogy mi lehet az illető mögöttes gondolata.

- Úgy gondolja, hogy a mögött a sok látszólagos félrehallás mögött, ami a közéletben tapasztalható, ilyen tanulási hiány is van?

- Én nem vagyok társadalompszichológus, úgyhogy ilyen messzire nem mernék elmenni, de az az érzésem, hogy a politikai kommunikációban lévő zavarok egy része tudatos, szándékos félreértés, hamisítás, inszinuáció. Azonban ha tanári szemmel nézek, hallgatok egy parlamenti közvetítést vagy televíziós vitaműsort - merőben tanári szemmel, mintha egyetemi szemináriumon ülnék együtt három vagy tizenkét diákkal -, akkor azt mondhatom - igyekszem ezt nem tanári fölénnyel megfogalmazni -, hogy ezek a közéleti szereplők egyszerűen nem képesek a másik három egyszerű mondatát úgy megérteni, ahogyan az verbálisan elhangzik. Mert azonnal azt akarják, hogy a másik mondanivalójából kipréseljenek valamit, amit félre lehet érteni, amit meg tudnak támadni. A szövegmegértést alapjaiban nem tantárgyként és nem egyetemen kell megtanulni: már a népoktatás legalsó szintjén. Tehát ha a gyerekeket általános iskolás korukban megtanítják mesét megérteni és elmondani, gimnáziumban megtanítják őket regények tartalmát öszszefoglalni, tehát egy olvasmányt visszaadni és utána kritikailag elemezni, akkor a társadalmi kommunikáció is eljuthat arra a szintre, hogy nem egymás mellett beszélünk el, hanem a valódi gondolatokkal vitatkozunk.

- És ezek szerint a két folyamat nem felcserélhető.

- A kettő biztosan nem felcserélhető. Ha megengedi, még visszatérnék a felsőoktatási problematikára. Mind a mai napig nincs normálisan megoldva, éppen a Timár Jánosék által leírt és bírált mennyiségi fejlesztés folytán, az egyetemek finanszírozása. A mi tanszékünkkel előfordult - az idén fordult elő -, hogy egy olyan tanszéknek, amelyik körülbelül ötven hallgatóval foglalkozik egy évben, július elején megadták az évi összesen 210 ezer forintos költségvetési keretet. Ez körülbelül a xeroxpapírokra vagy valami ilyesmire elég, postaköltségre, könyvbeszerzésre már nem jut belőle. Mindjárt a következő héten ezt a 210 ezer forintot is zárolták, mondván, hogy a bölcsészkar anyagi válságban van.

- Mármint az egyetem vezetése zárolta?

- Az egyetem vagy a kar vezetése zárolta. Nos, egy évtizede folyik az ELTE széles körű épületrekonstrukciója. A Pesti Barnabás utcát a piarista rend visszakapta, és nagyszabású luxusépítkezéssel, jelentős állami támogatásból átépíti teológiai főiskolának, ami ellen önmagában semmi kifogásom nincsen, az épület tulajdonjogilag, telekkönyvileg mindig is az övék volt, az övék maradt az alatt az idő alatt is, amíg a bölcsészkar használta. Ellenben az ELTE rendszeresen nem kapja meg vagy nem megfelelő időben, nem megfelelő összegben kapja meg azt a pénzt, amely a Trefort-kerti campus rekonstrukcióját lehetővé tenné.

- Az egyik felújítást finanszírozzák becsülettel, a másikat nem.

– A részleteket nem ismerem, úgy tudom, az illetékes állami vagyonkezelő nem engedi eladni azokat az épületeket, amelyekből fizetni lehetne az átépítést, az orvosegyetem nem költözik ki azokból az épületekből, ahová az ELTE beköltözhetne stb. Mint egy városszéli lerobbant gyártelep, mind a mai napig úgy néznek ki az egyetemi épületek. Botrány. Egyharmaddal kevesebb hely a felsőoktatási intézményekben, és ez máris a színvonal emelkedéséhez vezetne.

Az interjú a Klubrádió 2002. július 14. esti Hétzáró című műsorában elhangzott beszélgetés részletének szerkesztett változata.

 


Vissza az idei számokhozVissza az idei számokhoz