Kultúrharc az emlékezet­politikában

A gdański múzeum esete – Joachim von Puttkamer és Pawel Machcewicz beszélgetése

PUBLICISZTIKA - MELLÉKLET - LXV. évfolyam, 23. szám, 2021. június 11.

Európa-beszélgetések – Az Élet és Irodalom melléklete
A szellemi szabadság védelmében

Nem véletlen, hogy az Európa-beszélgetések Budapesten kezdődtek, 2012-ben. Akkor Magyarország még csak nyolc éve volt az Európai Unió tagja, de már kezdett eltávolodni annak alapelveitől és értékeitől. Mára, majdnem tíz év elteltével a magyar „illiberális demokrácia” az egyik legfőbb fenyegetéssé nőtte ki magát, amivel az európai integrációnak szembe kell néznie. Az Élet és Irodalom e mellékletében, az Európa-beszélgetések 2021-es budapesti kiadásában jelentős írók, szakemberek és közszereplő értelmiségiek vitatják meg a tudomány, az oktatás, az akadémiák, az egyetemek szabadságát fenyegető legújabb veszélyeket és a történelmi emlékezet politikai célzatú manipulálására irányuló törekvéseket. 


Európa-szerte növekvő előszeretettel használják fel egyes politikusok a történelmet aktuális ideológiai törekvéseikhez. Magyarországon és Lengyelországban nemzeti-illiberális kormányok tették rá a kezüket a történelmi narratívára, és szabják meg, írják elő, hogyan lehet előadni a történelmet, a történeteket. Németországban más a történelemmel való foglalkozás szerepe, ott a múlt legsötétebb momentumaival való szembenézés a felelősségvállalás módja lett, és meghatározza mind a bel-, mind a külpolitikát, az európai politikát. Mi a történelem szerepe az identitás- és a nemzetkép alakításában, formálásában? A múzeumok és más emlékhelyek hogyan tudják elkerülni az instrumentalizálást és maradhatnak közben relevánsak a mai társadalmakban? Joachim von Puttkamer, a jénai Kertész Imre Kollégium igazgatója beszélget Pawel Machcewicz-csel, a gdański „II. világháború múzeuma” alapító igazgatójával.

Joachim von Puttkamer: – A német parlament, a Bundestag nemrégiben két újabb kiállítás elkészítésére adott megbízást. Mivel beszélgetőtársam, Pawel Machcewicz nagyon hasonló témában létrehozott már egy múzeumot Gdańskban, az egykori Danzigban, a II. világháború múzeumát, ezért kérdezem, mit gondol, milyennek kéne lennie az európai német megszállást bemutatni kívánó második világháborús múzeumnak Berlinben? Hogyan csinálná, ha ön volna ezzel megbízva?

Pawel Machcewicz: – Két projektről tudok, az egyik Európa német megszállásáról szól, a másik kizárólag Lengyelország német megszállásával foglalkozna. Az elsőről kérdezett, szerintem ennek összehasonlító, komparatív jellegűnek kellene lennie, és véleményem szerint hangsúlyoznia kellene a különbséget Európa nyugati és keleti felének német megszállása között. Nyugat-Európában sokkal enyhébb volt, kevésbé brutális, mint a legtöbb kelet-európai országban, Lengyelországban és a Szovjetunió megszállt területein. Az általam létrehozott gdański múzeum legfőbb célja az volt, hogy megmutassuk az európai nagyközönségnek, hogy Lengyelország megszállása mennyire eltért Franciaország vagy Dánia megszállásától. Lengyelországban nekünk ez teljesen nyilvánvaló, a nyugat-európai közvélemény számára azonban egyáltalán nem világos. 

Joachim von Puttkamer: – Igen, de én inkább azokra a szempontokra gondoltam, amiket egy ilyen Berlinben felállítandó, az ottani közönségnek szóló múzeumnak előtérbe kellene helyeznie. 
A gdański múzeumban rendezett kiállítás, amiért személyesen is bírálat érte, azt az üzenetet sugallta, hogy volt annyi civil szenvedés, mint amennyi hősies ellenállás. Ez a üzenet helyénvaló volna Berlinben egy túlnyomórészt német közönség számára is.

Pawel Machcewicz: – Úgy gondolom, hogy a második világháborúnak az volt az egyedülálló jellegzetessége, legalábbis a modern kori háborúk történetében, hogy főleg a civil lakosság szenvedte meg. Ez volt a fő szempont, ezt állítottuk a fókuszba a gdański kiállításunkon, nem a katonai ütközetekre és nem is a fegyveres ellenállásra koncentráltunk, hanem a polgári lakosság sorsára. A lengyel eset amiatt még bonyolultabb volt, hogy Lengyelországban létezett egy földalatti állam is, egy árnyékkormány, ami eléggé egyedülálló jelenség a megszállt Európában. Ez jelentette az ellenállást, de ez igazából nem katonai jellegű ellenállás volt.
Szerintem ha fel akarjuk kelteni az átlagemberek érdeklődését, annak nem a katonai teljesítményről és még csak nem is a fegyveres ellenállásról kell szólnia. A katonai szolgálatról a mai emberek nagy részének már nincs személyes tapasztalata, mert az európai országokban ma már nincs hadkötelezettség, Svájcot kivéve, amennyire tudom. Ha azt akarjuk, hogy közel érezzék magukhoz, amit látnak, a történetnek túlnyomórészt a polgári lakosságról, az átlagemberekről kell szólnia. Az ellenállás résztvevőiről is, de azokról is, akik a háború alatt csak elszenvedői voltak a különböző megpróbáltatásoknak, bombázásoknak vagy az éhínségnek. Ez volt a gdański múzeum üzenete, és ezért érték olyan heves támadások a kormányzó párt, a Jog és Igazságosság részéről, mert a hétköznapi emberekről szólt, nemcsak a hősökről, akik részt vettek a fegyveres ellenállásban. Véleményem szerint ez a leguniverzálisabb, legegyetemesebb módja a második világháborús tapasztalatok átadásának, érdemes volna tehát Berlinben is ezt átvenni, alkalmazni.

Joachim von Puttkamer: – Én ezt kissé máshogy látom, úgy gondolom, hogy amit és ahogyan csinált, és ezt nagyon nagyra értékelem, az speciális a lengyel és a gdański helyzet szempontjából, ami érthető módon a legnagyobb helyet foglalta el a kiállításból, hiszen a város kiemelkedő szerepet töltött be a második világháború kezdetén.
A németországi vitákból és konfliktusokból, amikre ez a projekt mindenekelőtt válaszolni akar, az derült ki, hogy milyen keveset tud a német lakosság arról, amit a német csapatok ténylegesen elkövettek. Nem hiszem, hogy a lengyel nagyközönség ne tudna eleget arról, mit követtek el a német csapatok a lengyelek ellen, a probléma inkább abból adódott, hogy hogyan mutatják be az erre való reakciót. Németországban viszont az emberek általában mindössze annyit tudnak, hogy a német hadsereg elfoglalta Európa nagy részét. Ismerik a hadi események alapvető egymásutánját, de nagyon kevés fogalmuk van a Lengyelországban és a Szovjetunióban elkövetett tömegmészárlásokról és arról, hogy ebből a szempontból milyen eltérések voltak a különböző régiók között. Itt tehát az általános felvilágosítás, ismeretterjesztés volna az elsődleges feladat.
A második különbséget abban látom, hogy egy ilyen múzeumnak, ha Berlinben van, a város sajátosságait is szem előtt kell tartania.

Pawel Machcewicz: – Igen, persze, de ez nem zárja ki, hogy a polgári lakosságra fókuszáljanak. Szerintem nem az volt a legjellegzetesebb a német hadviselésben, hogy hogyan bántak például a lengyel hadifoglyokkal 1939-ben, hanem az, ahogy likvidálták a lengyel társadalom elitjét, és a tömegmészárlások emberek millióit érintették. Ezt kéne bemutatnia a nyugatiak számára egy ilyen berlini múzeumnak. 
Gondolom, a németek többsége eleget tud a holokausztról, mert ez ott a sarokkövét képezi a történelemtanításnak és az állampolgári nevelésnek, és ezt teljességgel igazolta a történettudomány. De a németek úgyszólván semmit nem tudnak a leginkább Lengyelországban elkövetett bűntettekről. A Szovjetunióban és Szerbiában elkövetettekről talán többet, a Wehrmacht háborús bűneit bemutató híres kiállításnak köszönhetően. Az a kiállítás egyébként teljes mértékben figyelmen kívül hagyta Lengyelországot.

Joachim von Puttkamer: – És sokkal kevesebbet tudnak például a Norvégia északi részén elkövetett bűntettekről, valamivel többet talán Görögországról vagy Olaszországról, mert azokkal elő szoktak hozakodni politikai konfliktusokban.

Pawel Machcewicz: – Persze, igaza van, nem várom el, hogy Lengyelországgal foglalkozzanak, ez elég abszurd volna.

Joachim von Puttkamer: – Egyetértek azzal, hogy nem olyan múzeumra van szükségünk, amelyik a sztálingrádi csatára koncentrál vagy más főbb ütközetekre, hanem inkább a megszállásokra és az áldozatokra, a civil lakosság által megélt tapasztalatokra, hogy milyen volt egy rasszista és részben pusztító, megsemmisítő megszálló hatalomnak kiszolgáltatva élni. Mit gondol, végül is miért határozta el a német kormány épp most, hogy belevágjon egy ilyen vállalkozásba?

Pawel Machcewicz: – Bizonyos mértékig nyilvánvaló politikai megfontolásokból, szerintem az aktuális lengyel–német viszonnyal is összefügg, a lengyel közvélemény hivatalos megnyilvánulásaira való reagálás, és kiváltképpen a jelenlegi, a Jog és Igazságosság Pártja uralta kormány politikájára, amely időről időre németellenes témákat vet be propagandaeszközként. Ezt a német- és Európa-ellenes, de főleg németellenes retorikát elevenítik fel és használják ki a kormányközeli televízióban is. Úgy vélem, a német kormány úgy döntött, valamilyen dialógusra volna szükség nemcsak a lengyelekkel, mert ez már folyik évtizedek óta, hanem a lengyel jobboldallal.
 Tudom, hogy ez a két projekt az Európa német megszállásának múzeuma és a Lengyelország német megszállását bemutató múzeum terve valamiképpen összefügg. Én úgy értelmezem ezt, mint egyfajta gesztust a német kormány részéről a lengyel kormány irányába. Arról persze lehet vitatkozni, hogy mennyire bölcs ez a döntés, segít-e majd valóban javítani a lengyel-német viszonyon. Én ezt kétlem, de ha azt kérdezi, hogy miért éppen most határozta el a német kormány, hogy nem is egy, de két múzeumot állít fel Európa német megszállásáról, arra ez a válaszom, és ilyen motívumok húzódhatnak meg a döntés mögött.

Joachim von Puttkamer: – Nem vagyok benne biztos, hogy itt kormányszintű döntésről lehet beszélni. Mindkét indítvány a parlamentben vetődött fel, és különböző pártfrakciók részéről, az egyik éppenséggel az ellenzék, a Zöldek részéről. 

Pawel Machcewicz: – Úgy kellett volna mondanom, hogy a politikai elit részéről jött a kezdeményezés, de most már kormánykézben van, legalábbis a lengyel vonatkozású projekt, a külügyminisztérium intézi, tehát mégiscsak a kormány. Erősen át van politizálva a dolog jelenleg.

Joachim von Puttkamer: – Az az elgondolás, hogy egy ilyen múzeum javíthatná Németország európai nexusait, és mintegy kiengesztelhetné az aktuális lengyel kormányzatot, szerintem nem állja meg a helyét, és nem is lehet a legfőbb törekvése, hogy kiengesztelje bármely ország adott kormányát. Mindenekelőtt a német lakossághoz kell szólnia, német közönségnek és az európai közönségnek, azt demonstrálni, arra példát adni, hogy hogyan viszonyul Németország a múltjához.
Ebből a szempontból én is látok motivá­ciót mögötte, méghozzá kettős motivációt. Az egyikről már sok vita folyt, hogy Berlinben ott van A terror topográfiája, az a kiállítás, amelyik megmutatja a nemzeti szocialista diktatúra struktúráját, apparátusát, intézményrendszerét Németországban, és ott van a Holokauszt-emlékmű. Az egyik szempont tehát az, hogy még nem teljes a kép. Szerintem azonban sosem lehet teljes képünk a történelemről egyszer s mindenkorra, nem lehet csak úgy berakni a képbe a hiányzó mozaikkockát, hogy akkor ezzel meg is volnánk. A másik motívum az, hogy észlelni lehet, hogy nemzedékváltás megy végbe. Én a nagyszüleimmel nőttem fel, akik felnőttként élték végig a háborút, kérdezhettem őket, sok más némethez hasonlóan túl későn kérdeztem őket, de legalább megkérdezhettem őket, hogyan élték meg. A gyerekeim nagyszülei gyerekként élték át a háborút, úgyhogy a gyerekeim nem sokat tudhattak meg tőlük a második világháborúról, a dédszüleiktől meg már nem kérdezhettek semmit.
Az a benyomásom, hogy ez a két projekt, és ezt sokszor explicit módon ki is mondják, a mögöttünk lévő XX. század speciális üzenetét van hivatva átadni a következő és eljövendő generációknak.

Pawel Machcewicz: – Ezzel teljesen egyetértek, azt mondanám, hogy ez sokkal tágabbra kiható fejlemény. Az a generáció, amelyik megtapasztalta a háborút és valamiképpen megoszthatná az emlékeit a gyerekeivel, lassanként kihal. És ráadásul a szaktudomány sem képes ismereteket eljuttatni a nagyközönséghez szélesebb körben, mert az emberek már nem hajlandók könyveket olvasni, olyanokat meg pláne nem, amiket a történettudósok írnak.
A múzeumokat ugyanakkor tömegesen látogatják, a múzeumok rendkívül fontos szerepet játszhatnak abban, hogy megőrizzék, fenntartsák a kihaló nemzedékek emlékeit, emlékezetét. És talán abban is, hogy valamilyen módon mozgósítsák a fiatalabb nemzedékek saját történelmi tapasztalatait. Ezért igyekeznek a múzeumok egyre vonzóbbá, attraktívabbá válni, sokszor már nem is múzeumok, hanem szórakoztatóközpontok. Vannak kételyeim ezzel kapcsolatban, látom a benne rejlő veszélyeket, de ez összefügg az említett nemzedékváltással.
Szükségünk van múzeumokra, és ezért is javasoltam annak idején, hogy hozzuk létre a második világháború múzeumát Lengyelországban. Mert ahogy mondta, az emberek itt eleget tudnak a Lengyelországban elkövetett német atrocitásokról, de ez a tudás kezd egyre kevésbé konkréttá válni. Az emberek tudnak valamit, de nem ismerik a részleteket, és nem tudnak semmit az általában vett háborús tapasztalatról. Ezért mindenképpen szükségünk van múzeumokra, de ezek a múzeumok nem arra valók, hogy a különböző országok kormányai közötti politikai hadviselés vagy éppenséggel a politikai párbeszéd eszközéül szolgáljanak.

Joachim von Puttkamer: – Ez szerintem sem igazán szerencsés megközelítése a történeti múzeumok rendeltetésének. De ha mindketten egyetértünk abban, hogy van valami legitim politikai és didaktikus szándék mindkét német projekt mögött, akkor miben különbözik ez attól, ami mostanában Lengyelországban és Magyarországon történik?
Nem támasztja-e vajon ez is alá azt az érvelést, mely szerint minden kormánynak megvan a saját legitim elképzelése a múzeumokkal kapcsolatban, és jelenleg a németeké valamivel inkább európai irányultságú, a lengyel és a magyar pedig nemzetibb irányú? Erről van-e csupán tényleg szó, vagy ezzel már a jobboldali érvelés csapdájába kerültünk?

Pawel Machcewicz: – Teljesen igaza van abban, hogy a múzeumoknak bizonyos mértékig mindig van politikai jellege, mert a kezdeményezés rendszerint hivatalos helyről jön, a kormány vagy a parlament vagy az önkormányzat részéről. Az anyagi források rendszerint közpénzek, legalábbis Európában, Amerika ebben a tekintetben más. A kérdés az, hogy a történészek, a megfelelő szakemberek teszik-e a dolgukat, vagy a politikusok döntenek a kiállítás tartalmáról.
Lengyelországban a hozzám hasonlók számára, én még emlékszem a kommunista időszakra, hiszen történész hallgatóként éltem meg a 80-as éveket, és történészként foglalkoztam is a kommunista korszakkal, az az egyik legfőbb különbség a kommunista Lengyelország és az 1989 utáni demokratikus Lengyelország között, hogy akkoriban a történelem és a kultúra szabad, autonóm területté vált, nem az uralkodó párt központi bizottsága döntött már arról, hogy mi legyen a múzeumokban, mi álljon a tankönyvekben.
Mostanában Lengyelországban és Magyarországon olyan, mintha a kommunista időkbe térnénk vissza. Persze egészen más díszletek között, még mindig demokratikus vagy kvázi-demokratikus intézményekkel, ezek többé-kevésbé még megvannak mindkét országban. De a politikusok elhatározták, hogy részletekbe menően bele fognak szólni még a kiállításokba is. Ha egyszer Lengyelországban a Jog és Igazságosság Pártjának vezére, Jaroslaw Kaczyński kifogásolta azt a múzeumot, amit én alakítottam ki Gdańskban, még mielőtt a kiállítás egyáltalán megnyílt volna a nagyközönség előtt, ha egyszer úgy találta, hogy ez a kiállítás nem képviseli a lengyel szempontokat, akkor meg is változtatja ezt a kiállítást úgy, hogy az ő megítélése szerint tükrözze a lengyel álláspontot. Azt hiszem, ön nem tudna elképzelni hasonló helyzetet manapság Németországban.

Joachim von Puttkamer: – Manapság tényleg nem, de ha arra gondolok, hogyan járt el Helmuth Kohl annak idején ezen a téren... El tudok képzelni ilyen helyzetet, de a lényeg itt szerintem az, hogy a lengyel jobboldal (bár van német populista  politikai jobboldal is) úgy érzi, a történetírás és a történelem népszerűsítése és az ismeretterjesztés, a felvilágosítás a múzeumokban végső soron mégsem annyira autonóm, mivel ott a másik oldal, a másik tábor a domináns. És ez a táborokban, szekértáborokban gondolkodás, mi és ők, mi, a lengyelek és ők, önt is beleértve, akik nem igazi lengyelek, ahogy ezt önre is rásütötték, ez is része ennek a problémának és a gondolkodásmódnak.

Pawel Machcewicz: – A politika jelentős részben nem a valóságról, hanem a valóság felfogásáról, észleléséről, percepciójáról szól. Ha Jaroslaw Kaczyński nyilvánosan kijelenti, hogy a második világháború múzeuma, amit én létrehoztam, nem a lengyel emlékezetpolitikát, hanem a német emlékezetpolitikát képviseli, és ezt Németország erőltette rá Lengyelországra, Donald Tusk ajándékozta Angela Merkelnek, az ilyen percepció teljesen irracionális és eszelős szerintem, és ezt történészként és állampolgárként is nyíltan ki kell mondanom. Az ilyen félremagyarázások, hamis percepciók következményei halálosak is lehetnek. Adolf Hitler úgy érezte, hogy a zsidó világösszeesküvés uralja a világot, a holokauszt ennek a vélekedésnek volt a folyománya. Nem akarom a jelenlegi vezetést ehhez hasonlítani, csak az észlelések, percep­ciók, a rögeszmék és félelmek politikában játszott szerepére kívántam utalni.

Joachim von Puttkamer: – Nem mondhatjuk-e azt, hogy egy múzeum elsősorban magáról a kiállításról szól, de politikai hatását tekintve a jövőről kezdeményez vitát a nyilvánosságban? És ebből a szempontból ki lehet jelenteni, hogy a gdański múzeum tényleg beteljesítette legfőbb küldetését, amennyiben kiváltott egy fontos vitát a második világháborús tapasztalatról Lengyelországban és Európában. Most, hogy a kiállítás elkészült, és a dolgok nem úgy alakultak, ahogy reméltük, hanem politikai intézkedéssel, egy új igazgató idehelyezésével értek véget, a második világháborúról, általában a történelem, és speciálisan a XX. századi történelem szerepéről, hatásáról folyó vita visszahúzódott a folyóiratok lapjaira, olyan témák kapcsán, hogy hogyan lehet a vészkorszakot tárgyalni és így tovább.

Pawel Machcewicz: – Ezzel csak részben tudok egyetérteni, mert ez az egész vita nagy figyelmet keltett a gdański múzeum kiállítása iránt, minden reményemet felülmúló figyelmet, de mégiscsak egy speciális figyelmet. Az az üzenet jutott el ebből az egész országba és a nagyvilágba, hogy itt a kultúra autonómiájának a megsértése történt, a történelem autonómiájának megsértése jobboldali politikusok részéről. A xenofóbia is szóba került, mert a múzeum elleni támadások azt a koncepciót is célozták, hogy egy lapon lehet emlegetni, egy kiállítás keretében lehet bemutatni nemcsak a lengyel tapasztalatokat, hanem más nemzetek tapasztalatait is. Magát a törekvést is sértőnek találták a lengyel nemzeti identitásra nézve.
Én valami mást reméltem, szerettem volna, hogy a háborúnak a gdański múzeumban általunk bemutatott beállítása, középpontban a lengyel és a kelet-európai háborús tapasztalatokkal vitákat fog elindítani Lengyelországban és Lengyelországon kívül is arról, hogy hogyan is értelmezzük a mából visszatekintve, a mi napjainkban a háborút. És arról is, hogy a teljes kép, a teljes háborús tapasztalat mennyire hiányzott a nyugat-európai vagy az amerikai múzeumokból.
Ez nem történt meg, mert az európai és az amerikai média foglalkozott ugyan a gdański múzeum esetével, de csak mint a történeti múzeum autonómiájának megsértésével, nem a kiállítással magával. Nem indult meg komoly vita a múzeum megnyitása után sem magáról a kiállítás tartalmáról.

Joachim von Puttkamer: – Hát ez tényleg elég paradox. Gondolja, hogy mindannak fényében, aminek tanúi lehettünk az elmúlt évtizedben, közelebb kerülünk-e valamelyest a második világháborúnak egy közös európai felfogásához, vagy legalább egy európai szintű vitához erről a tapasztalatról? 

Pawel Machcewicz: – Ahogy már említettem, nem hiszek az egyszer s mindenkorra megtalálható értelmezésben, de hiszek a gyümölcsöző vitákban és eszmecserékben. Jó, ha különböző pozíciók világosan, egyértelműen megjelennek és ütköztetve vannak egymással.

Joachim von Puttkamer: – És lát-e valami közeledést egy európaibb jellegű megemlékezéshez, emlékezethez?

Pawel Machcewicz: – Igen, látok valami előrelépést, a háborúra való emlékezés spektruma némileg kiszélesedett. Például miután a volt kommunista országok csatlakoztak az Európai Unióhoz, az Európai Parlament lengyel és balti tagjai mindent elkövettek, hogy a kommunista diktatúra és a szovjet terror emlékezete is bekerüljön a háborúról és a XX. századi történelemről szóló megemlékezésekbe, ami néha az európai parlament balos posztkommunista képviselőinek ellenállásába ütközött, de most van a sztálini rendszer áldozatainak is egy európai emléknapja, nevezetesen augusztus 23-án, a Sztálin–Hitler paktum mindenkori évfordulóján. Van tehát némi haladás, előrelépés, de másfelől Lengyelországban inkább visszafejlődésről, regresszióról lehet beszélni, és a gdański múzeum esete ezt jól példázza.
Én úgy képzeltem el ezt a múzeumot, amikor felvetettem a létrehozásának az ötletét, hogy ez valami centrum lehet, nemcsak kiállítás, hanem oktatási központ is, amely bekapcsolódhat a háborús tapasztalatokról szóló legfontosabb európai diskurzusokba. És mi van itt nekünk ehelyett, mióta a lengyel jobboldali vezetés átvette a múzeumot? Egy tisztán lengyel múzeum, ami kizárólag a lengyel mártíromság lengyel történetével foglalkozik. Ez visszalépés minden nemzetközi párbeszédtől, tapasztalatcserétől, és ezzel véleményem szerint veszendőbe ment egy esély, hogy komoly vitákat lehessen lefolytatni.
És ez csak egy példa, a történet ennél jóval szélesebb körű. Terjedőben vannak nálunk azok a politikai stratégiák és érzelmek, amelyek elzárkóznak a különböző népek, nemzetek, országok háborús és XX. századi tapasztalatairól folytatott vitáknak még a gondolatától is. Semmi dialógus, csakis ez a monológ, mennyit szenvedtünk mi lengyelek az egész XX. század folyamán, és ez persze igaz is, de mégiscsak monológ, a lengyelek mondogatják saját maguknak. Úgyhogy nem hiszem, hogy ily módon végül sikerült gazdagítanunk a háború vagy a XXI. századi történelem európai emlékezetét.

Joachim von Puttkamer: – Azt hiszem, ez elmondható más hasonló esetekre is. Magyarország a maga módján élen járt, úttörő szerepet játszott ebben a folyamatban az elmúlt tíz évben. A kormányzat olyan értelmezést erőltetett és juttatott érvényre, amely úgy állítja be Magyarországot, mint a német megszállás kései áldozatát, ahelyett, hogy azt a sajátos szerepet hangsúlyozná, amit a magyarok játszottak a németek szövetségeseiként majdnem végig az egész háború folyamán.

Pawel Machcewicz: – Magyarország a jelenlegi kormány alatt élen járt abban is, hogy a múzeumokat politikai célokra instrumentalizálja és politikai eszköznek használja. A 2002-ben megnyílt Terror Háza szolgált ösztönzésül a Varsói Felkelés varsói múzeumához. Ezzel vette kezdetét Lengyelországban a politikai fegyverként használt múzeumok korszaka. 

Joachim von Puttkamer: – Van még egy ország, amelyik ebből a szempontból sokszor eszembe jut, mégpedig Oroszország. Az a benyomásom, hogy amiről annyit vitatkozunk, hogy milyen is az európai emlékezet, hogy milyen is lehetne nemcsak a második világháború, hanem a kommunizmus, a XX. században elkövetett tömeges bűncselekmények közös története, ezt lehet szemlélni liberálisabb és nacionalistább nézőpontból, de Oroszország ebből mindig kimarad, marginalizálva van, mintha kategorikusan különböző entitás volna.

Pawel Machcewicz: – Hát ha ebbe az irányba haladnak tovább a dolgok Lengyelországban és Magyarországon, akkor az lesz itt is, mint Oroszországban. Az akadémiai szférával és a médiával való bánásmód terén a magyar kormány sok inspirációt merít az orosz példából, Putyin kottájából játszik. A lengyel vezetés látszólag nagyon oroszellenes, de ők is sokat merítenek az orosz példából, bár ezt nem ismernék el soha. A kormányközeli köztévében viszont állandóan lehet német- és EU-ellenes megnyilvánulásokat hallani, oroszelleneseket soha.

Joachim von Puttkamer: – Akkor befejezésül talán megállapíthatjuk, hogy a jelenlegi helyzetben a mi megítélésünk szerint nem annyira a múzeumok és a történelemfelfogás a nyilvánosságban betöltött szerepére vonatkozóan eltérő sajátos német és lengyel, illetve magyar koncepció áll itt egymással szemben, mint inkább egy liberálisabb európai, kritikus és önkritikus hozzáállás egy nacionalistább, ellentmondást nem tűrő attitűddel, amely csak az áldozatiság és a nemzeti szenvedés tapasztalatát hangsúlyozza. Kérdés, hogy a belátható jövőben sikerül-e túljutni ezen a megosztottságon, szót érteni ezeken a frontvonalakon átlépve, vagy csak egymás között tudunk eszmét cserélni, mint most is.

Pawel Machcewicz: – Mindenesetre több értelme van, ha történészek foglalkoznak ezekkel a kérdésekkel, mint ha politikusok próbálják megszabni a helyes irányt.
 

Joachim von Puttkamer (1954) német történész, szakterülete Kelet-Európa XX. századi története; e témakörben számtalan tanulmánykötetet jegyez szerzőként és szerkesztőként.  

Pawel Mateusz Machcewicz (1966) lengyel történész, a közelmúlt történelmének specialistája, bölcsészettudományi professzor, a Lengyel Tudományos Akadémia Politikai Tanulmányok Intézetének rendes tanára, akadémiai tanár. 2008–2017-ben a gdański második világháborús múzeum igazgatója, 2008–2014-ben Donald Tusk miniszterelnök főtanácsadója volt.

 

Az itt közölt szövegek a „Debates on Europe: Budapest & Beyond. Defending Intellectual Freedom” címmel 2021. május 4 és 7. között tartott online találkozók során elhangzott beszélgetések rövidített, szerkesztett változatai.
A beszélgetéseket leírta, fordította és szabad sajtó alá rendezte Karádi Éva. 
A Debates on Europe az S. Fischer Stiftung és a Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung közös sorozata. Programvezető: Carl Henrik Fredriksson.
Az eddigi beszélgetések megtalálhatók a program honlapján: www.debates-on-europe.eu © Debates on Europe és a közreműködő szerzők

Élet és Irodalom 2024