XLVI. ÉVFOLYAM, 3. SZÁM, 2002. január 18.

Tudásgyár vagy papírgyár?

– Rádai Eszter interjúja Polónyi István és Timár János egyetemi tanárokkal -

Tavaly tavasszal látott napvilágot Polónyi István (Debreceni Egyetem Közgazdaság-tudományi Kar) és Timár János (Budapesti Közgazdaság-tudományi Egyetem) Tudásgyár vagy papírgyár című könyve, amely meghökkentő nemzetközi összehasonlító adatokkal és elemzések sorával igyekszik eloszlatni azt a tévhitet, mely szerint a magyar oktatásügy sikeresen teljesíti feladatait, annak szerkezetén változtatni felesleges, csupán azt kellene elérni, hogy legyen több költségvetési pénz és még több hallgató a felsőoktatásban. Az oktatás mennyiségi fejlesztésének formális eredményei, a nemzetközi tanulmányi versenyeken elért magyar sikerek, valamint a világszerte kiemelkedő magyar tehetségek ugyanis azt a fals véleményt alakították ki a hazai kormányzatokban - és nagyrészt a közvéleményben is -, hogy Magyarországon az oktatásügy sikerágazat. Lapunk számos szakember felkérésével vitát kezdeményez e témában, amelynek jövő heti hozzászólója Kéri László politológus.
- Ebben a könyvben jóformán mindent tagadnak, amit eddig gondoltunk az oktatásról, és amire az oktatáspolitika hivatkozott. Bírálatukkal, javaslataikkal mégsem okoztak botrányt, nem kavartak vihart, elmaradtak a várt reakciók, sőt, megállapításaik és következtetéseik szinte visszhang nélkül maradtak. Mi lehet ennek a magyarázata?

Timár János: Igen, én is azt gondoltam, hogy a minisztérium vezetői - mert sértve érzik magukat, és mert a politikájukat bíráljuk - tiltakozni fognak a megállapításaink ellen, de nem ez történt. Mert ugyan nem értenek egyet vele, de taktikai okokból jobbnak látják hallgatni.

- Taktikai okokból? Bizonyosak benne, hogy az oktatáspolitika irányítói ismerik ezt az anyagot? Biztos, hogy elolvasták?

Polónyi István: Szerintem olvasták, de legalább is referáltatták maguknak. Úgy gondolom, itt egyszerűen arról van szó, hogy az oktatás, elsősorban a felsőoktatás - sajnos - a választási propaganda része lett. És ezért a radikális igazságokat nem célszerű kimondani vagy nyíltan vitatni. Érdemes viszont nagy zászlókat lengetni a tandíjmentesség, a "minél több gyereket a felsőoktatásba" vagy a diákhitel jelszavával. Mert ezek népszerű dolgok, ezekkel lehet kampányolni, a tagadásokkal pedig csak veszíteni lehet.

- Próbáltak az ellenzéki pártokkal erről eszmét cserélni?

P. I.: Beszélgettünk néhány emberükkel. Ők látják, hogy nem jól van ez így, de úgy gondolják, hogy a mi koncepciónkkal nem lehet most a közönség elé lépni. Egyszóval a politikában senkinek sem érdeke, hogy belemenjen ilyen bonyolult, nehezen átlátható kérdések tárgyalásába, mert ezek teljes mélységükben nem vihetők be a köztudatba.

- Annál is kevésbé, hiszen Önök megállapításaikkal a közvéleménnyel is szembe mennek, dogmákat zúznak szét, illúziókat szaggatnak darabokra. És ahogy hallom, a következtetéseikkel még a szakemberek többsége sem tud mit kezdeni.

P. I.: Igen, mert az emberek általában hisznek az oktatás mágikus erejében: abban, hogy annak egyszerű mennyiségi kiterjesztése megoldja a társadalmi feszültségeket, megszünteti az esélyek közötti egyenlőtlenségeket, elősegíti a gazdasági növekedést, és általa zárkózunk fel Európához. És mivel, ismétlem, most az oktatásügy is a politikai kampányolás színterévé vált, kulcsfogalmait választási jelszavakként használják, így értelmes diskurzus sem folyhat róla.

- Akkor vegyük sorra az oktatással kapcsolatos hiteket, tévhiteket, illúziókat és hivatalos álláspontokat: az első a magyar oktatásügy eredményességével és színvonalával kapcsolatos, amelyről eddig azt hittük, hogy a világon az elsők között vagyunk vele. Önök pedig azt mondják, ez nem így van, sőt ennek éppen az ellenkezője igaz.

T. J.: Nem mi mondjuk, ez a hazai és nemzetközi vizsgálatokból derül ki, amelyek - például az OECD-vizsgálatok - azt mutatják, hogy a magyar oktatás színvonala alacsony. Az úgynevezett "szövegértelmezési", azaz literacy vizsgálatokon Magyarország igen rossz helyezést ér el, és minél magasabb a formális iskolázottság, vagyis minél magasabb fokozatú képzésről van szó, annál rosszabbat.

- És mire véljük a kiváló diákolimpiai eredményeket?

P. I.: Annak, hogy létezik néhány jó "versenyistálló", de ezek az eredmények az oktatás egészéről nem mondanak semmit.

T. J.: Az oktatásban ugyanis nagyon nagyok a minőségi különbségek, ugyanúgy, mint a magyar sportban, amelyről az a közhiedelem, hogy rendkívül jó és eredményes. És igaz, hogy az olimpiákon az aranyérmeink száma büszkeségre ad okot, de a tömegsportunk fejletlen, s többek között a helytelen és mozgásszegény életmód következtében az emberek majd' tíz évvel korábban halnak meg Magyarországon, mint máshol. Ugyanígy van ez az oktatás területén: a diákolimpiákon a magyar csapat évek óta előkelő helyen végez, csakhogy az elmúlt 15 év során a több mint ezer középiskola közül mindössze 24 adta a csapat tagjainak háromnegyedét, és ugyanaz a három iskola több mint a felét. És a középiskolák túlnyomó többségéből csak elvétve kerülnek be gyerekek a felsőoktatásba, miközben vannak olyan középiskolák, ahonnan a gyerekek háromnegyedét felveszik. Van olyan középiskola, ahol a jelesen érettségizett nem megy át a felvételin, és van olyan, ahonnan a közepesen érettségizett is bekerül. Visszatérve a nemzetközi tudásszintvizsgálatokra, ezeken Magyarország húsz éve vesz részt, húsz éve tapasztaljuk, hogy a magyar résztvevők rosszul szerepelnek, és húsz éve nem teszünk ellene semmit.

- És hogyan derül ez ki a vizsgálatokból? Mit mérnek?

T. J.: Például azt, hogy a különböző korú fiatalok és a legújabb vizsgálatok szerint a felnőttek mit és hogyan értenek meg az eltérő jellegű szövegekből. Ezekből a szövegértési vizsgálatokból a magyarok rendre siralmas eredményekkel kerülnek ki, a tanulók eredményei életkorban felfele haladva egyre gyengébbek, a magyar diplomások pedig legutóbb 22 ország között a 22. helyen végeztek. Matematikából, természettudományokból jobbak voltak az eredmények. Egyébként e problémákat a közoktatásban legalább nyíltan tárgyalják, a felsőoktatásban szó sem esik róluk.

- Ez azért furcsa, mert - különösen az utóbbi tíz évben - az emberek egyre hosszabb ideig járnak iskolába, egyre többen vesznek részt felsőfokú képzésben. Hogy lehet, hogy ennek ellenére egyre rosszabb minőségű a tudásuk? Tévedtünk, amikor azt hittük, hogy az oktatás kiterjesztésével, a benne részt vevők számának növekedésével a társadalomban meglévő tudás mennyiségének növekedése is együtt jár? Lehet, hogy a kettő között nincs oksági kapcsolat, vagy legalábbis szoros korreláció?

T. J.: Igen, ez éppen ezt jelenti. Abban mindenki egyetért, hogy a tudás a legfontosabb, mert az emberi társadalom fejlődése a tudáson alapszik. De ennek az oktatás csak eszköze, és egyáltalán nem biztos, hogy a benne részt vevők magas színvonalú, a gyakorlatban is használható tudáshoz jutnak általa. Lehet, hogy csak egy papírost, egy diplomát kapnak. Hosszú ideig egyébként én sem értettem, amit láttam, amit tapasztaltam, mert nem gondoltam arra a kézenfekvő dologra, hogy a tudás és a tanulás nem azonos fogalmak és nem esnek szükségképpen egybe. A modern társadalomban a tudást az oktatás alapozza meg, ezért az nem is lehet másmilyen, mint maga az oktatás. Ha rosszminőségű az oktatás, akkor rossz minőségű lesz a tudás is, amit létrehoz. Vagyis az oktatás nemcsak hasznos lehet, hanem káros is.

- Ezt a mellbevágó kijelentést meg kellene magyarázniuk...

T. J.: Mondok egy egyszerű gyakorlati példát: Magyarországon több olyan hálózat is van, amelyet egy-egy felsőoktatási intézet szervezett az ország 10-15 városában, s ezeken a kihelyezett tagozatokon évente több tízezer ember tanul sok pénzért, de nem túl magas színvonalon, akik így könnyen jutnak diplomához.

- Vagyis ők nem a tudásért, hanem a "papírért" járnak oda. Nem csoda, hiszen már oly régen mondjuk, "a papír számít, semmi más".

P. I.: Persze, és mindenki tudja, aki a felsőoktatásban dolgozik, hogy roppant kevés olyan egyetem van, ahol magas színvonalú képzés folyik. Ahol egzakt tudományokat, matematikát tanítanak, ott a követelmények - a jellegüknél fogva - nem tudnak annyira lesüllyedni, de mindenhol másutt igen. Tehát ha úgy kérdezi, hogy van-e Magyarországon olyan felsőoktatási intézmény, ahol a követelmények megengedhetetlenül alacsonyak, azt kell válaszolnom, hogy igen, van.

- Egy marslakó, aki nem ismeri a hazai viszonyokat, most azt kérdezné, miért érdeke ez az intézményeknek? És mire való a felvételivizsga-rendszer, miért nem szelektálnak általa a felsőoktatási intézmények?

T. J.: Egyebek között, mert a pénzügyi finanszírozás fő módszere normatív, a hallgatói létszám határozza meg. Tehát az intézmények érdeke az, hogy a keretlétszám be legyen töltve, bármi áron. Ha kevés gyereket vesznek fel, vagy hamar kibuktatják őket, akkor kevés pénzük van.

- Így viszont, ha jól értem, olyasmire költik a pénzüket, pedig szegények, aminek nincs értelme.

T. J.: Igen, a magyar oktatásban mindenütt óriási a szűkösség, mindenütt mindenki mindenben hiányt szenved, a pedagógusok fizetése megengedhetetlenül alacsony, nem jut semmire pénz. De akkor miért költünk mégis olyan sokat? Mert az intézmények arra kényszerülnek és abban érdekeltek, hogy minél több jelentkezőt vegyenek föl. Ha fenn akarnak maradni, pazarolniuk kell. És ezt a politikát - némileg más indítékból - a minisztérium teljes erővel támogatja.

P. I.: Ebben a rendszerben a minőség csak sokadik szempont. Ezért ma már olyan álláshirdetéseket lehet olvasni, hogy ilyen meg ilyen munkakörbe keresünk embereket, kivéve azokat, akik bizonyos intézményekben végeztek.

- Miközben a hivatalos jelentések mindegyre arról számolnak be, hogy a felsőoktatásban résztvevők számának gyors növekedésével teremtődnek meg a tudásalapú társadalom és gazdaság feltételei, elhárulnak az akadályok a gyors növekedés, az ország felzárkózása elől. Ez mind illúzió lenne, és öncsalás? Bevallom, mindeddig magam is azt gondoltam, annál jobb, minél többen részesülnek felsőfokú képzésben.

T. J.: Emlékezzünk vissza a hatvanas évekre, amikor állítólag épp a tudományos-technikai forradalom korszakában éltünk, akkor arról olvashattunk naponta, hogy már csak kevés idő választ el attól a boldog kortól, amelyben csak mérnökökre lesz szükség, mert megszűnik a fizikai munka. Aztán ez a divat elmúlt. Ma az információs szupersztrádán robogunk a tudásalapú társadalom felé, ahol a szürkeállománytól függ minden. Ezek persze ugyanolyan üres jelszavak, mint a korábbiak voltak, de van mögöttük valami igazság is: több és más tudásra van szükség. Ha az oktatás színvonala alacsony, akkor a tudás is elégtelen lesz a fejlődéshez.

- Akkor beszéljünk az okokról: ha alacsony, miért az a magyar oktatás színvonala?

T. J.: A mi elemzésünk ugyanolyan következtetésekhez vezetett, mint az OECD sok éve folyó vizsgálata: az oktatás minőségének és eredményességének legfőbb meghatározója a pedagógusok minősége, tudásuk korszerűsége és hivatástudatuk. Ezek összehasonlíthatatlanul fontosabbak, mint bármi más.

- Fontosabbak, mint az iskolában megjelenő gyerek családi háttere, a család társadalomban elfoglalt helye? Lehet, hogy ez csak azért annyira meghatározó, mert a pedagógusok többnyire nem állnak hivatásuk magaslatán?

T. J.: Az egy másik nagyon fontos meghatározó, aminek hatása éppen a pedagógusok, az iskola hatásától függ. Mert ha az iskolarendszer szerkezete, szervezete, tartalma, módszere jó, akkor csökkenteni tudja a társadalmi különbséget, ellenkező esetben rögzíti, esetleg növeli. A társadalmi helyzetnek nagyon erős a szerepe, de a pedagógusoké még erősebb. Az emlegetett nemzetközi összehasonlító vizsgálat például azt mondja, hogy a 22 résztvevő ország közül sehol sem olyan nagy a különbség az élboly és a hátul kullogók között, mint Magyarországon. Az északi országokban sokkal kisebb a különbség, a legkisebb Svédországban.

- Vagyis ez azt jelenti, hogy az iskola képes lenne korrigálni, kiegyenlíteni...

T. J.: Képes erősen csökkenteni, és persze képes növelni is a különbségeket, és a magyar oktatásra, különösképpen a maira, ez utóbbi a jellemző. Persze ez nemcsak a pedagógusokon múlik, hanem például a támogatási rendszeren is. Mert a közhiedelemmel szemben az egyenlőtlenségnek nem oka a tandíj és annak magassága, sőt a tandíjmentesség - mint Magyarország esetében is - növelheti is az egyenlőtlenséget. Az Orbán-kormány által alkotott szabály például kimondja, hogy a támogatás független a hallgatók szociális helyzetétől, tanulmányi eredménytől függően mindenkinek jár. Ami azt jelenti, hogy hivatalosan kimondták: támogatással növelni kívánják a különbségeket. Ezért a társadalom perifériáján élő rétegek gyerekeit az iskola vagy kiveti magából, és akkor azért nem szereznek képzettséget, vagy átengedi, és akkor papírjuk ugyan lesz, de tudásuk alapján nem kerülhetnek felsőbb iskolába. Az ötvenes évek elején a munkás-paraszt származású gyerekektől nem volt szabad szigorúan követelni, nehogy lemorzsolódjanak. Ma már mindenki tudja, hogy ez álhumanista megoldás volt. Pokorni Zoltán 27 pontjában [Magyar Hírlap, 2001. május 7. - a szerk.] nemrég mégis azt olvastam, hogy a lemorzsolódást csökkenteni kell. De miért kéne általában csökkenteni, amikor a felsőoktatásban például eddig is feltűnően alacsony volt. A felsőoktatásban valószínűleg növekednie kellene.
Ez egy ragályos betegség, amibe mindenki beleesik. Én például 25 éve vagyok főállású egyetemi tanár, de nagyon kevés hallgatót buktattam meg az utolsó évfolyamon. Úgy éreztem, nincs erkölcsi alapom megbuktatni valakit azért, mert az elődeim átengedték.

- Beszéljünk a magyar oktatásügy kulcsszereplőiről, a pedagógusokról, akikről az imént azt mondták, hogy - tisztelet a kivételnek - rossz minőségűek. Ennek miben látják az okát?

Timár J.: Mindenekelőtt az elfogadhatatlanul alacsony keresetekben. Amelyek persze ötven éve alacsonyak, de mára a rendszerváltás óta végképp leértékelődtek. Egy egyetemi tanár 1945 előtt nyolcszor annyit keresett, mint egy akkori ipari munkás, 1957-ben két és félszer annyit, a kilencvenes évek végére pedig már csak másfélszer annyit. Hasonlóképpen van ez a közoktatásban is. És ezt az emberek nem értik, sajnos még a pedagógusok és a minisztériumban ülők sem, ők azt hiszik, hogy az inflációhoz képest maradt le a pedagógusok bére, ezért kell korrigálni. Pedig, ismétlem, mindenki máséhoz képest is lemaradt. Mert a versenyszférában dolgozó diplomások keresetét a piac határozza meg, a közalkalmazottakét központilag szabályozzák, korlátozzák. Míg egy mérnök keresete a nyolcvanas években alig volt magasabb a tanárénál, ma majdnem a duplája, miközben a pedagógusok nagyon bonyolult munkát végeznek, hiszen valamennyiüknek önállóan kell a saját gyerekcsoportjukban helytállniuk.

- Éppen a tanulmányukból tudom, hogy ezt a fejlett országokban mindenütt felismerték, kivéve a volt szocialista országokat.

T. J.: Pontosan. Ezért tapasztalható az az "aránytalanság", hogy az OECD-országokban dolgozó pedagógusok keresete nagyon közel van egymáshoz, miközben az egy főre jutó nemzeti GDP-hez képest nagyon eltér. Vagyis ennek következtében abszolút értékben nincs nagy különbség, de relatíve, a saját fejlettségükhöz, illetve gazdaságukhoz képest igen.

- És hozzájuk képest milyen a magyar pedagógusok bére?

Polonyi I.: Az OECD átlagában például az általános iskolai, nagy gyakorlatú pedagógusok keresete az egy főre jutó GDP közel 1,4-szerese, nálunk kevesebb, mint 0,8-szeresa. A svédeknél az arány csak kicsit magasabb (1,0), viszont a görögöknél, portugáloknál, spanyoloknál jóval nagyobb (1,6-1,7).

- Ami azt jelenti, ha jól értem, hogy a svéd és a görög pedagógusok bérének vásárlóértéke megközelítőleg azonos, a magyaroké viszont, hozzájuk képest és abszolút értékben is, elképesztően alacsony.

T. J.: Igen, a svéd és a görög pedagógusok reálkeresete között nincs nagy különbség, a magyar pedagógusok azonban ennek csak egyharmadát keresik. És ez egy olyan szelekciós folyamatot tart fenn évtizedek óta, amely 1990 után még drámai mértékben föl is erősödött, és, ha ez így megy tovább, lehet, hogy tíz év múlva sok helyen ismét képesítés nélküli pedagógusok fognak dolgozni. A középiskolák fiatal pedagógusainak a fele már ma is csak főiskolát és nem egyetemet végzett. Tehát a mai oktatáspolitikával évtizedekre eláshatjuk az ország jövőjét. Mert óriási pénzek mennek el, amelyek azonban nem segítik, inkább hátráltatják a fejlődést.

- Spiró György Jégmadár című szatírájában Ugarhonban - itt játszódik a regény - a tanárok fizetése olyan alacsony, hogy ezt a foglalkozást csak kivételesen választják maguktól az emberek, ezért a tanítónők többségét köztörvényes bűncselekmények miatt száműzik oda, ahol egyéves fogházbüntetést kétéves tanítással lehet kiváltani. A férfiak pedig csak akkor választják ezt a foglalkozást, ha szadisták, vagy ha akkora önbizalomhiányban szenvednek, hogy más módon nem képesek nők közelébe kerülni. Mit lehet tenni, hogy a valóság ne szárnyalja túl az írói fantáziát? Már tudjuk, a pedagógusbérek inflációhoz igazításától nem sokat remélhetünk. Önök a könyvükben azt javasolják, hogy a közoktatásban meg kell duplázódniuk, a felsőoktatásban meg kell háromszorozódniuk a béreknek. Ezt hogyan képzelik? Honnan vennék erre a pénzt?

P. I.: Ezt a felsőoktatásban viszonylag egyszerű megoldani. A közoktatásban azonban, ahol a gyereklétszám az utóbbi években több százezer fővel csökkent, miközben a pedagóguslétszám maradt, elkerülhetetlen a létszámcsökkentés.

T. J.: Az első és legfontosabb lépés, hogy a pedagógusok bérét az oktatás korszerűsítésével párhuzamosan jelentősen fel kell emelni. Pénz szerintünk volt, van, csak elpazarolják.

- Akkor nézzük először a felsőoktatást...

T. J.: Számításaink sora alapján állítjuk, hogy a felsőoktatásban néhány év alatt két és félszeresére fel lehet emelni a kereseteket, minden külön támogatás nélkül. Ehhez van pénz.

- Hol? Mire megy ez el most?

T. J.: Olyan képzésre, amilyenre nincs szükség, sem formális szintje, sem szakiránya szerint. Ha a képzés méretei és struktúrája megközelítenék a '95-ben prognosztizált keresletet vagy az OECD-országok mai struktúráját, akkor föl lehetne emelni az összes oktató bérét, és még maradna is pénz. Ehhez tehát semmiféle költségvetési támogatás nem kellene.

- Mi a baj a mi felsőoktatásunk képzési struktúrájával?

P. I.: Erre csak akkor tudnánk érdemben válaszolni, ha előbb a felsőoktatás jelenlegi méreteiről beszélünk. A minisztérium vezetői által közölt iskolázási adatok ugyanis a legutóbbi időkig tévesek voltak. Amikor azt mondták, hogy nálunk egy korosztálynak csak 15-20 százaléka tanul tovább, Nyugat-Európában pedig 40-50, akkor a magyar adatban csak a nappali tagozatok hallgatóit vették számításba, és megfeledkeztek az esti, a levelező és a távoktatásban résztvevőkről. Őket is beszámítva ez az arány már ebben az évben magasabb, mint amit kitűztek 2006-2010-re, és magasabb, mint a két-háromszor fejlettebb nyugat-európai országok jó részében.

T. J.: A másik probléma a szakképzési szerkezet kereslettől eltérő volta. A legutóbbi egy-két évben például elképesztő méretű gazdasági szakképzés folyik, már mintegy nyolcvanezren tanulnak a különféle felsőfokú intézményekben gazdasági ismereteket. Eddig is problémát okozott az agrárszakemberek és a pedagógusok keresletnek meg nem felelő képzése. Ezért nálunk a manapság oly sokat emlegetett élethosszig tartó tanulás a fiatalok egy részénél nem továbbképzés, hanem már a munkába állás pillanatában átképzés. És ez nem a távoli jövő rémálma, hanem a jelen valósága.

- És miben tér el a mi képzési struktúránk a nyugat-európaitól?

P. I.: Főként abban, hogy a legtöbb országban a tömeg-felsőoktatásban nagy szerepet játszik a rövid, többnyire kétéves post-secondary képzés, és sokkal kevesebben vesznek részt a nálunk általános négy-öt-hat éves képzésben. Ott főleg azok tanulnak ilyen sokáig, akik a kutatásban, az oktatásban vagy más, magas elméleti felkészültséget igénylő munkakörben kívánnak dolgozni. Nálunk jó két évtizedes késéssel és a fejlődésünket akadályozó módon csak nemrég kezdték el a felsőfokú post-secondary képzést. Ezért nálunk átlagosan hosszabb ideig, rossz struktúrában és jóval drágábban képzik az embereket. Ennek átalakítása persze nem könnyű feladat, de - visszatérve az eredeti kérdésre - ez a pénz az oktatásban van, ebből nagy arányban és gyorsan lehet bért emelni.

T. J.: Szóval abból, amit a felsőoktatás szerkezetének munkaerő-kereslethez vagy/és a nyugat-európai struktúrához való igazításán megspórolnánk, ki lehetne fizetni a mai bérek háromszorosát, és még maradna is. 98-as költségszinten számolva évi 21 milliárd lenne a megtakarítás, ha a hallgatói létszám és struktúra megfelelne a realitásoknak, ami öt év alatt százmilliárd forint. További évi 12 milliárdot jelentene, ha az oktató-hallgató arány megfelelne az OECD-aránynak. Ezek a megtakarítások együtt a felsőoktatás összes kiadása 20-25 százalékának felel meg. És még azt mondják, hogy nincs pénz!

- Akkor beszéljünk a közoktatásról: ott mibe kerülne a bérek megduplázása? Elkerülhetetlenek lennének az elbocsátások?

T. J.: De nem azért kell elbocsátani, hogy béreket tudjanak emelni, hanem elsősorban azért, mert néhány éven belül az iskolás gyerekek száma alig fogja elérni a 90-es évek létszámcsúcsának a felét. Ennélfogva még sürgetőbb, hogy korszerűsítsük a magyar oktatást, mert egyre kevesebb fiatal lesz, akik közül ki lehet majd képezni azokat, akik a magyar társadalmi-gazdasági és tudományos-műszaki fejlődést előre tudják vinni.

- A Fidesz politikusai azonban azt ígérik, hogy nem fognak egy iskolát sem bezárni, egy pedagógust sem elbocsátani.

T. J.: Ezt ők könnyen ígérhetik, tudniillik az önkormányzatoknak kell az iskolákat bezárniuk és a pedagógusokat elbocsátaniuk. A minisztérium meg mossa a kezeit, mondván, ez nem az ő hatáskörük. Szerintem tisztességtelen az a politika, amely nem mondja meg nyíltan, amit maga is tud. Ha az oktatási kormányzat felelősnek érezné magát, mint ahogy felelős is, akkor törvényt kellene javasolnia arról, hogy az oktatás strukturális korszerűsítésével és a tanulók számának csökkenésével párhuzamosan a pedagógusok számát hogyan kell csökkenteni, és mi legyen annak módja, ahogy az érintettek problémáját a leghumánusabban megoldhatják. Mert attól, hogy a kelleténél több pedagógus dolgozik, még semmi sem javul meg, csak a rendelkezésre álló pénzösszeget osztják el a szükségesnél több ember között, így mindenkinek kevés jut, miközben nem kevés pénz haszontalanul folyik el. De mi nem azt mondjuk, sőt, ellene vagyunk annak a hiedelemnek, hogy leépítéssel rendbe lehet tenni az oktatást. Tudniillik a leépítés nem feltétele, hanem következménye a rendbetételnek. A korszerűbb, jobb minőségű oktatáshoz kevesebb, de jobb minőségű pedagógus kell. Ezért elkerülhetetlen a leépítés, és aki ezt tagadja, noha tudja vagy tudnia kellene, az nem tisztességes.

P. I.: Egyébként már csak településszerkezeti okokból is be kell zárni egy csomó iskolát, mert például a kis falvakban nem lesz elég gyerek, persze a városokban sem.

T. J.: Ezt egyébként a Fidesz elnöke, Pokorni Zoltán tudhatja a legjobban, mert még oktatási miniszter korában készült kiadni egy "fehér könyvet", amely arról szólt volna, hogyan kell a közoktatást fejleszteni. A nyilvánosságra nem hozott dokumentumokból bizonyára kiderült volna, hogy korszerűsíteni kell az iskolarendszert, és kevesebb pedagógusra van szükség. Sajnálatos, hogy miniszteri búcsúbeszédei egyikében - szemben az előzőekkel - éppen ő mondta azt, hogy a mai iskolarendszert meg kell őrizni.

- Önök újra és újra azt mondják, hogy túl sokan vesznek részt a felsőoktatásban, és ez társadalmilag igen hátrányos, mert a diplomások jelenlegi és még inkább leendő aránya nem felel meg az ország fejlettségének. De nem éppen ettől remélhetjük-e a fejlődést? Akkor is túlméretezettnek tartanák a felsőoktatást, ha ugrásszerűen nőne a színvonala?

P. I.: Csakhogy nem szükséges és nem is lehetséges a felsőoktatást ilyen méretben és ilyen szerkezetben tartósan fenntartani. Ráadásul, mintha mindig megfeledkeznénk arról, milyen munkaerőre van szüksége az úgynevezett tudásalapú társadalomnak. Az biztos, hogy nyelvtudással, kommunikációs képességgel, informatikai-számítástechnikai ismeretekkel kell rendelkeznie. De ezeket az alapvető ismereteket nem a felsőoktatásban, hanem a közoktatásban kell megalapozni. Ha ezt a képzést felnyomjuk a felsőoktatásba, akkor azzal egyúttal egy nagy réteget kirekesztünk ezeknek az ismereteknek az elsajátításából, vagyis megakadályozzuk, hogy a társadalom egésze valóban a tudásra alapozódjék. Az oktatáspolitika súlypontja nem lehet egyedül a felsőoktatás.

T. J.: Ráadásul, ha folytatódik az a politika, amely csak a felsőoktatás mennyiségi fejlesztésében gondolkodik, és erről beszél, akkor ezzel akarva-akaratlanul leértékelünk minden más foglalkozást, ami nem felsőfokú képzettséget igényel, miközben a munkahelyek minden korban, a technikai fejlődés mindegyik fokán differenciáltak. Sosem fog bekövetkezni, amiről annak idején álmodoztunk, hogy majd megszűnik a fizikai munka és "mindenki a mérnökök színvonalán fog dolgozni". Sosem lesz olyan gazdaság, amelynek csak szellemi dolgozókra, diplomásokra lenne szüksége.

- És mi történik, ha sokkal több a diplomás, mint ahányra szükség van? Feltehetően megnő a diplomás munkanélküliség, és sokan fognak a képzettségüknek nem megfelelő munkát végezni. Ami nem lehet lelkesítő állapot, ráadásul a nem diplomás, ám éppen megfelelő képzettségű munkaerő kiszorításával jár.

P. I.: Egyelőre nem nőtt a diplomás munkanélküliség, valószínűleg azért nem, mert ők elég rugalmasak ahhoz, hogy elhelyezkedjenek, és a nagy létszámú évfolyamok még csak most fognak végezni. De már eddig is sok pályakezdőnek csak alacsonyabb szintű munkakör és munkabér jutott, és azokból valóban kiszorítják az alacsonyabb képzettségűeket.

T. J.: Megint a közvéleményre hivatkozom, mert úgy látszik, kevesen értik, miért baj az, ha sokan tanulnak tovább, hiszen - mondják - minél magasabb iskolát végez valaki, annál többet tud. Egy vita során a minisztérium egyik vezető munkatársa is azt kérdezte: nem lesz-e jobb sofőr a többinél az, akinek mérnöki diplomája van, nem fog-e jobban vezetni, és nem lesz-e sokkal udvariasabb és kulturáltabb, mint a többi. Szerinte ez mindenkinek jobb lesz. Erre én azt válaszolom, hogy egy mérnöki diploma négy-ötmillió forintjába kerül az országnak, amit a társadalom az adóbevételekből fedez. Miközben az a mérnök, aki sofőrként dolgozik, soha életében nem fogja tudni használni megszerzett tudását, az pedig egyáltalán nem biztos, hogy jobb sofőr lesz ettől. Valószínűleg rosszabb sofőr lesz, mert mindig úgy fogja érezni, hogy rangján aluli munkát végez, miközben a barátai, akikkel együtt járt egyetemre, sokkal magasabb jövedelemre tesznek szert, és magasabb presztízsű beosztást töltenek be. Úgy fogja érezni, joggal, hogy nagy társadalmi igazságtalanság áldozata, hogy becsapták, hogy elbántak vele.

- Akkor itt a kör bezárult? Mert a mai oktatási rendszer, mondják Önök, rossz, ráadásul önmagát egyre rosszabb minőségben, alacsonyabb színvonalon termeli újjá, a politika azonban nem mer hozzányúlni, hiszen aki hozzányúl, az biztosan belebukik. Nincs megoldás?

T. J.: Mi nem akarjuk azt mondani, hogy reménytelen a helyzet. Hiszünk abban, hogy van megoldás, persze lehet, hogy csak akkor szánják rá magukat, ha rákényszerülnek. Mert ehhez nemzeti közmegegyezés kellene, vagy legalább egy magabiztos kormány, amely elég hozzáértő és stabil, mert egy ilyen reformba csak az merhet belevágni.

- Hogy értsem azt, hogy kényszer? Mikor válik mindez kényszerré?

T. J.: Szerintem a következő öt-tíz évben gyorsan fog növekedni a diplomások munkanélkülisége. Hogy mikor jönnek rá az emberek, hogy be vannak csapva, azt nem lehet tudni. De a radikális mozgalmak vezetői mindenütt a világon, ez köztudott, értelmiségiek. A legutóbbi felmérések szerint például a MIÉP népszerűsége is az egyetemi hallgatók és az alacsony keresetű diplomások között nő. Nem a szegény tanulatlan emberek állnak az élen - ők csak a vérüket adják, ha kell -, a vezetők mindig elégedetlen értelmiségiek, akik csalódottak. Például abban, hogy kiképezték őket, de nem jutnak megfelelő munkához, és nincs perspektívájuk. Nálunk ez a helyzet, most úgy becsülöm, körülbelül öt-tíz év múlva fog eljönni. Ma még alig érezhető, mert csak néhány kisebb csoportot érint. Hogy ez mikor válik tömegerővé? Amikor másfélmillió diplomás lesz a piacon - ez 2010-re várható -, és több százezren lesznek közöttük, akiknek soha életükben nem jut diplomás munkahely.

 


Vissza az idei számokhozVissza az idei számokhoz