XLV. ÉVFOLYAM, 23. SZÁM, 2001. június 8.

"Visszapillantó tükörben nézik a jövőt"

– Alain de Benoist-val Petőcz György készített interjút -

Az új európai szélsőjobboldal már nem erős, tekintélyelvű, fasisztoid államot, hanem a "nemzetek Európáját", egyfajta kommunitárius megközelítésű regionalizmust hirdet. Mindez elválaszthatatlan az 1943-ban született Alain de Benoist munkásságától, főleg a Francia Akadémia 1978-as Nagydíját elnyert Vue de droite (Jobbról nézve) című enciklopédikus művétől. A francia Új Jobboldal prominens képviselője önmagát elméleti embernek tartja, nem szereti, ha a szélsőséges, náci mozgalmak rá hivatkoznak. Az indoeurópaiságot, az európai népek germán gyökereit kutatja, könyvet írt Nietzschéről, a Gestapóról, a szakralitás gyökereiről. Nemrég magyarul is megjelent egy könyve Kommunizmus és nácizmus, Gondolatok a XX. századi totalitarizmusokról címmel (Budapest, 2000). Nem az individualizmus vagy az egyetemes humanizmus érdekli, hanem a népek egyedisége, tradíciója - kritikusai szerint viszont éppen ez lehet az alapja a különböző fajelméleteknek.
- Mi az Új Jobboldal?

- Az Új Jobboldal elnevezés eredetileg nem öndefiníció, és nekem soha nem tetszett, mert a kifejezésnek közvetlen politikai rezonanciája van, miközben az Új Jobboldal mindenekelőtt gondolkodási áramlat. Harminc éve, 1968-ban hoztuk létre olyanok, akik sem a jobb-, sem a baloldalban nem ismertük fel magunkat. Aktualitása tovább nőtt a berlini fal leomlása után.

- A világpolitika mely fő jellemzői nyitnak teret ön szerint az Új Jobboldalnak?

- A Szovjetunió váratlan bukása után az USA maradt az egyetlen nagyhatalom. A világ planetáris szinten többé nem plurális, ma senki nem képes rivalizálni az amerikai katonai, kulturális és gazdasági hiperhatalommal. Másodszor, a szovjet rendszer eltűnése megteremtette a globalizáció alapjait. A világ a nemzeti elszigeteltségtől mindinkább a hálózatok felé tart.

- A háború utáni politikai kultúra a fasizmus-antifasizmus ellentmondására épült.

- Ennek is vége. A huszadik század a kommunizmusok és fasizmusok százada volt. A kommunizmus és fasizmus által kihasznált mentális diszpozíciók továbbra is léteznek, mert ezek az emberi természet tartozékai. A jobboldalon az emberek továbbra is azt hiszik, hogy visszatér a kommunizmus, baloldalon az emberek továbbra is a fasizmustól tartanak. De ezek a sémák többé nem érnek semmit.

- Én a fasizmus-antifasizmus ellentétpárra gondoltam.

- Az antifasiszta kultúra elég fontos, mint maradványstruktúra. Az a baj, hogy ez fasizmus nélküli antifasizmus, amelyik igyekszik megtalálni a fasizmusokat. Minden xenofób mozgalom felbukkanásakor azonnal fasizmusról beszélnek: visszapillantó tükörben nézik a jövőt.

- Az Új Jobboldal születésekor melyek voltak azok a legfontosabb eszmék, amelyek elválasztották az akkori jobb- és baloldaltól?

- 1968-ban az egyetemeken a domináns ideológia a marxizmus, a strukturalizmus volt. Bennünk ez felkeltette a vágyat, hogy ellentmondjunk, és szembekerüljünk a marxizmussal. Elvetettük a marxista egalitarizmust, az univerzalizmust és az individualizmust, és egy kommunitáriusabb, a gyökerek és identitások iránt érzékenyebb perspektívába helyezkedtünk. A gyökerek ideológiáját akartuk elmélyíteni. Másrészt úgy éreztük, hogy a nagy politikai mozgalmak megmerevedtek. Voltak eszméink, de nulláról akartunk indulni. Azaz a tudás valamennyi területét végignézni. Ez adta az Új Jobboldal enciklopedista természetét. Nem csak a politika érdekelt minket: azt gondoltuk, hogy a társadalmak fejlődése nem csupán a politikán át történik. Intuíciónk idővel egyre helyesebbnek bizonyult. Ma azt látjuk, hogy a társadalmak önmaguktól fejlődnek, az állami kontroll korszaka véget ért, az államoknak és kormányoknak egyre kisebb a hatalmuk. A globalizáció idején a nemzeti elszigeteltség időszerűtlen. Ezért vagyunk mi hívei egy kontinentális - vagyis európai - dimenziónak.

- Ön és sokan mások elavultnak tartják a jobb- és baloldal politikai kategóriáit. Ugyanakkor látjuk, hogy ezek tovább élnek, az emberek ezek jegyében felismerik egymást.

- Eszmetörténészként látom, hogy az eszmék folyamatosan vándoroltak a jobb- és a baloldal között. A nemzet témáját a huszadik században főként a jobboldal képviselte. Holott a nemzet modern gondolata a francia forradalommal, vagyis a baloldalon jelent meg, majd később erre alapult a jobboldal nacionalizmusa is. Nagyon nehéz lenne olyan témát találni, amelyik mindig jobboldali, vagy mindig baloldali. Korunkban a politikai pártok programjai egyre jobban hasonlítanak egymásra. Ennek következményei elég súlyosak, mert a választó nem látja többé a különbséget, csalódik, és visszahúzódik. A Németország újraegyesítése óta történt eseményeket, az iraki háborút, a szerbiai háborút, az európai konstrukció előrehaladását nézve észrevesszük, hogy a jobb- és a baloldal is megosztott. A közkézen forgó válaszok eléggé sablonosak. Azt mondják, hogy a baloldal szociálisan érzékenyebb a jobboldalnál, de ez nem igaz. Mindig volt egy szociálisan érzékeny jobboldal, míg a liberális baloldalt is ismerjük. Vajon jobb- vagy baloldali-e a liberalizmus? S ugyanígy, a liberális kapitalizmus megvalósít egy sor olyan célt, amit a kommunizmus tűzött maga elé. A jobboldal kritizálta a kommunizmus internacionalizmusát, de végül nem a kommunizmus, hanem a liberális kapitalizmus hívta életre a globalizációt.

- Milyen következményekkel van mindez a politikára?

- Carl Schmitt a húszas évektől kezdve nagyon jól látta a politikát a gazdaság és a morál részéről fenyegető veszélyeket. Ez azóta is így van. A gazdaság - különösen a pénzügyi része - egyre nagyobb jelentőségre tesz szert. Hatalma mára jóval meghaladja az államokét, ami korlátozza a politika hatókörét. A morál pedig az emberi jogok ideológiává duzzadásával kerül előtérbe. Morális és ideológiai értékeknek kívánja alávetni a politikát. Addig-addig, hogy korlátozni kívánja a demokráciát, vagyis a népi szuverenitást.

- Van-e a mai politikai színen az ön számára szimpatikus erő?

- Nincs. A két mai nagy irányzat közül az egyik a nyugatias, amerikai orientációjú, kapitalista tendencia, amit ideológiai okokból elítélek, és van egy nacionalista, xenofób, kevéssé demokratikus irányzat. Ezt is elutasítom. Ráadásul az egyik a másikat támogatja és gerjeszti. A globalizáció előrehaladtával egyre nagyobb teret nyer a nacionalizmus. Szerintem ki kellene lépni ebből az alternatívából. Vannak viszont olyan politikai jelenségek, amelyekhez közel érzem magam, mert szerintem meghirdetik a korszakot, ami felé haladunk. Ilyen az olasz Északi Liga. Világosan megkérdőjelezi a nemzetállamot, a modernitás tipikus termékét. Federalista-szeparatista keretbe foglalja a gazdasági, politikai és kulturális követeléseket. Ez az, amit alpesi modellnek neveznek. Egy másik jelenség a kommunitarizmus. Taylor, Etzioni, MacIntyre, Christopher Lasch, akik egyszerre kritizálják a liberális individualizmust és a jóléti, nehézkes, felelősségtől megszabadító államot és hirdetik meg a kis egységekhez való visszatérést, ahol az emberek a közös értékek alapján élnek együtt, önmagukat irányítva a szubszidiaritás és felelősség elve alapján.

- Mit vet Le Pen vagy Haider szemére, akik közül az utóbbi ebbe az alpesi családba tartozik?

- Le Pen a klasszikus nacionalista szélsőjobb hagyományát folytatja. Jakobinus, nagyon Európa-ellenes, antiregionalista, antifederalista, míg én federalista, regionalista, európai vagyok. Haider nem jakobinus vagy Európa-ellenes. A közös pont csak annyi, hogy mindkettő soknak látja a bevándorlókat. Haiderben nem tetszik, hogy a gazdaság terén hiperliberális.

- Hol veszítettük el a közösségi hovatartozást?

- A modernizáció az életmódok homogenizálásában, elgyökértelenedésben, a kulturális egyediség és a kollektív azonosságtudat elveszítésében kulminált. Ma a legnagyobb követelés egyre inkább az identitás. Az emberek azt akarják, hogy egyéni és kollektív identitásuk elismerést nyerjen. Hogy a közösségek, a kulturális, nyelvi, szexuális csoportok tagjaiként léphessenek fel. A hovatartozást lehet rosszul, xenofób módon védelmezni, amikor saját hovatartozását mások ellenében veti fel. A helyes felfogás szerint viszont a mi identitásunk annál élőbb, minél jobban erősödik a többi identitás is, amelyekkel kölcsönösen megtermékenyítő dialógust tudunk kezdeni. Az ellenség a két esetben eltérő: az elsőben a mások identitása, míg a másodikban a világméretű homogenizáció.

- Mi a "mi" identitásunk? Vajon a kereszténység és a liberalizmus, vagyis az univerzalizmus nem a mi európai kultúránk?

- A kultúrák sokrétegűek, és a hovatartozás sem egysíkú. A XIX. század álma volt, hogy az embereknek csak egyetlen hovatartozásuk legyen. Hogy az állam, a nemzet, a nyelv egybeessen. Ennek vége. Franciaországban ma lehetünk bretonok, franciák, európaiak. S ott vannak a szakmai, szexuális és vallási identitások. Az európai örökség is sokszínű. Az emberi jogok ideológiája természetesen része ennek. De történelmünk során voltak más filozófiák és ideológiák is. Nem vagyunk kötelesek az emberi jogok ideológiájában felismerni önmagunkat. A kereszténység egyik pillanata, összetevője az európai történelemnek. De csak az egyik.

- Mégis, az európai kultúra két sajátságos elve a népek szuverenitása és az emberi jogok.

- Igen, ez a Nyugat egyik sajátossága. De ez a két elv konfliktusba kerül egymással. S ilyenkor mit kell választanunk? Valaha azt hittük, hogy az emberi jogok és a demokrácia együtt járnak. Ma látjuk, hogy ez nem feltétlenül van így. Az emberi jogok ideológiája nem mindig demokratikus, és a demokratikus választások sem mutatnak mindig az emberi jogok irányába. A Nyugat politikai szervezete a demokratikus elvre épül, miközben a demokrácia elvét felülbírálja és aláveti az emberi jogok ideológiájának. Ahogy az a Haider elleni reakcióban is történt.

- Mi kifogása van az emberi jogok eszméjével szemben?

- Az, hogy kétértelmű. Amikor az emberi jogokat kritizálom, nem az emberek jogait kritizálom, hanem az emberi jogok absztrakt, kontextusból kiszakított jellegét. Az emberi jogok franciául droit de l'homme, míg németül Menschenrecht, aminek egészen más az értelme. Az előbbiben az absztrakt emberről van szó. Holott szerintem absztrakt jogalany és jogok nem léteznek. Csak konkrét emberek vannak, egy-egy konkrét politikai identitás polgárai, akik ezen az identitáson belül védelmezik a jogaikat. Nagy különbség, hogy először emberi lények vagyunk, és csak másodlagosan egy-egy közösség tagjai, vagy ellenkezőleg, a közösséget nem előzi meg semmiféle absztrakció.

- Megvilágítaná a különbséget?

- Ha a második attitűd, vagyis a polgárok mint konkrét emberek jogai mellett döntünk, akkor nem lehet világméretekben kikényszeríteni egy univerzalista modellt ezen jogok védelmében. Vagyis, a dolgok a közösségen belül dőlnek el, tiszteletben tartva annak autonómiáját, identitását, demokratikus választásait.

- Mindez nem áll szemben egy olyan "természeti" jelenséggel, mint amilyen a globalizáció?

- Tudja, hogy mi folyik Koszovóban, és erről lehet is véleménye. De önnek kell-e döntenie, hogy mi történjen? Ki hatalmazza fel rá? Ha jól belegondol, a nemzetközi beavatkozás jogának logikus következménye egy világméretű kormányzás. Mert a jog erőt is követel. Az erőnek pedig legitim politikai tekintélyhez kell tartoznia. Másrészt viszont egyetértek azzal, hogy a globalizáció visszafordíthatatlan. De vajon annak iránya, formája, ideológiája is törvényszerű-e? Viszszafordíthatatlan-e, hogy a Föld minden kultúrája eltűnjön? Az univerzális elvek nem elégítik ki az emberi szellemet.

- Nem kombinálható a két elv? Elfogadjuk a kulturális különbségeket, de bizonyos dolgokat elfogadhatatlan szélsőségeknek tartunk. Például azt, amikor egy ország lerohan egy másikat.

- Nincsen tökéletes megoldás. Irak lerohanta Kuvaitot, mert úgy gondolja, hogy Kuvait nem létezik. De fogadjuk el, hogy határsértés történt. Szerbia esetében nem volt határsértés. Ott egy olyan szuverén államot támadtak meg, amelynek a politikája vitatható. De ez szerintem még nem jogosít fel a bombázásra. Ezeket a problémákat a kontinentális méretű nemzetközi egyezmények útján kell megoldani. Ha valóban létezne egy igazi politikai Európa, az hozhatna bizonyos szabályokat, s rögzíthetné, hogy mi elfogadható és mi nem. Egy Európában beavatkozó európai politika sokkal kevésbé döbbentene meg, mint egy nemzetközi igazságszolgáltatás.

- Mi lehetne a két elv, a szuverenitás és a humanitárius beavatkozás kombinációja?

- A megoldás egy olyan nemzetközi rendszer, amelyik alapvetően federatív alapon köti össze egymással a nemzeteket. De nem felülről jövő, Brüsszelből irányított federalizmussal, hanem alulról jövővel, ahol a nemzetek és a régiók önmaguk kapcsolódnak össze, minél nagyobb autonómiát hagyva a bázisnak.

- Közösségről beszél. Ezt valami változó, vagy inkább statikus képződménynek tartja?

- Valami olyannak, ami folyamatosan átalakul. A tradíciók nem tradíciókként születtek. A tradícióban mindig benne van az innováció. A választásnak demokratikusnak kell lennie. Az emberek mai véleménye nem feltétlenül ugyanaz, mint tíz vagy ötven évvel ezelőtt. Ugyanez érvényes a kommunitarizmus kulcsfogalmára, a közös jóra. Van valami, amit az egyéni érdekeken túlmutató közös jónak nevezhetünk. Ami természetesen szintenként és koronként is változik. De van, a miénk, mert hozzátartozunk valamihez, ami túlmutat egyéni létünkön. Természetesen a közös érdeket az együtt élőknek együtt kell definiálniuk.

- A közösségi hovatartozás tény vagy választható?

- Mindkettő. Eleinte inkább az első. Kisgyerekként nem választhatunk. Később egyre többet. De a választást mindig korlátozni fogja a múlt. A hovatartozás tény, jog és választás. A zsidók példáját jónak tartom, mert mutatja az integráció és az asszimiláció közötti különbséget. A francia hagyomány mindig összemosta a kettőt. A jakobinus tradíció szerint az integráció egyet jelent az asszimilációval. A francia zsidó közösség nagyon integrált Franciaországban, de nem asszimilálódott abban az értelemben, hogy eltűnt volna mint közösség. Ezt pozitívnak tartom.

- Vajon a szomszéd házba beköltöző arabok vagy lengyelek is hozzátartoznak a közösséghez?

- Természetesen. Az arab, aki mellettem lakik, és a sarkon van egy fűszerboltja, a kerület közösségéhez tartozik. Mert vannak közös érdekeink a kerülettel kapcsolatban. De lesz olyan hovatartozása is, ami nem az enyém. A hite, a kultúrája és egy csomó dolog megkülönbözteti. A liberális doktrínához képest alapvetően két különbség van. Egyrészt, a liberális doktrína szerint az egyén maga dönt értékei és választásai felől, míg imént említettem, hogy szerintem ez csak részben van így. Másodszor, a liberális doktrína szerint az egyén ki akarja elégíteni sajátos érdekeit, s ilyen módon járul hozzá a közös jóhoz. Szerintem viszont a közös érdek néha ellentmond az egyéni érdekeknek. Inkább az egyének altruizmusának összege.

- Mi az a nemzet? Ki tartozik bele?

- A nemzet közös történelem. A szomszéd arab, ha francia állampolgár, természetesen osztozik ebben a történelemben. Persze neki is megvan a maga története, ő arab-francia. A kérdés az, hogy elviselhetünk-e egy véget nem érő bevándorlást, tömeges érkezését olyanoknak, akik távoli kultúrákból származnak? Nem hiszem. Szerintem ez mindenképpen reakciókat vált ki, éleszti a xenofóbiát. Nem látok ellentmondást a bevándorlás szabályozása és a kisebbségek teljes elismerése és befogadása között.

- Mit jelent a közösségi hovatartozás hangsúlyozása a gyakorlatban?

- A francia jakobinus rendszer csak az egyéneket ismeri el, a közösségeknek csak a magánéletben ad helyet. Én viszont azt gondolom, hogy fontos helyük van a közéletben is. Ez még a jogrendben is megjelenhet. Nyilvánvalóan szükséges egy közös minimum, amit a közösségi jogoknak is tiszteletben kell tartaniuk. De ezen belül miért ne lehetnének különbségek? Franciaországban tiltják a csonkítást. De ha a körülmetélés része a zsidó vallásnak, mint ahogy az, akkor mi rossz van abban, ha megengedik? Az arab közösségnek számos öltözködési szokása van. Miért ne lehetne elismerni ezek jogosságát? Angliában a szikh származású rendőrök turbánt viselhetnek. Franciaországban ez elképzelhetetlen.

 


Vissza az idei számokhozVissza az idei számokhoz