„...A PSZICHOANALÍZIS MINDIG IS ATEISZTIKUS, ZSIDÓ LÁZADÁS VOLT...”

Interjú Thomas Szasz amerikai pszichiáterrel és antipszichiáterrel
Betűméret növelése  Betűméret csökkentése

(Az alábbiakban az 1993–ban készült interjú teljes, az élőbeszéd fordulatait megtartó változata olvasható.)



Nagyon megragadott, amikor azt mondta, hogy életművének alapgondolata már fiatal korában izgatta, felidézte Karinthyt, aki sokat írt pszichoanalízisről, pszichiátriáról.  

Még mielőtt fiatalember voltam, gyerekkoromban. Tényleg. Egyébként, ahogy öregszem, furcsa módon egyre jobban szeretek erről beszélni, a gyerekeim is gyakran tesznek fel efféle kérdéseket, amúgy pedig pszichiátereknek sokszor teszik fel ezt a kérdést, hogy miért vélekedik így vagy úgy, de nem kellett pszichiáternek lennem ahhoz, hogy legyen véleményem a pszichiátriáról. Először is, tökéletes és boldog gyermekkorom volt, ahogy azt mondani szokták, de igazából nem volt az. Egy olyan családban nőttem fel, ahol mindenki rendkívül okosnak tűnt. Én voltam a legfiatalabb a családban, mindenkinek orvosi diplomája volt rajtam kívül, és az volt állandóan az érzésem, hogy mindenki okosabb nálam. E helyzet révén egyfajta elnyomatottságot éreztem, aztán nem kellett sok időnek eltelni ahhoz, hogy szembesüljek azzal a ténnyel, hogy a magyar történelem végül is durvább és enyhébb elnyomatások láncolata és legvégül arra jöttem rá, hogy az anyanyelvem teljesen hasznavehetetlen, ha átlépem az országhatárt. Szóval kisebbrendűségi érzések egymás hátán. Aztán iskolába kellett járnom, ami természetesen nagyon tekintélyelvű intézmény volt, különösen, ha összehasonlítottam a családi otthonnal. Szóval elnyomottnak éreztem magam az iskolában is. Úgy éreztem, hogy az élet nem más, mint elnyomattatások sorozata, egész addig, amíg fel nem nő az ember, hogy végre megszabadulhasson az elnyomattatásoktól. Aztán egy másik dolog: családom zsidó volt, ami szintén releváns lehet a korábban mondottak megértéséhez. A családban lényegében mindenki áttért a római katolikus vallásra. Apám üzletember volt, jogi diplomával. Egy rendkívül becsületes, őszinte ember volt, igazi személyiség és egy radikális ateista, úgyhogy ő volt az egyetlen nem konvertált a családban, miközben visszautasította a judaizmust is, amiért a családdal került konfliktusba, miközben persze zsidónak számított.  

A század eleji Monarchiában, Magyarországon elég gyakori képlet volt ez: Koestler, Jászi, Polányi...  

Igen, aztán egy fontos név ebből a szempontból: Karl Popper. Talán ezért említem előadásaimban olyan gyakran a körülmetélést, amitől persze még ma is sokan levegőért kapkodnak, de ez csak az úgynevezett tudományos viták parokializmusát mutatja. A másik ilyen az abortusz. És nem tudom, hogy ez a múltba vetített projekció vagy nem, de úgy rémlik, hogy egészen fiatalon hallottam, és természetesen Budapesten és magyarul – ha hallottam egyáltalán –, hogy kétféle rendőr van: fehér kabátos és kék kabátos.  

Milyen kabátot hordtak a rendőrök akkor, emlékszik?  

Nem, de abban biztos vagyok, hogy nem fehéret. És ezzel párhuzamosan alakult ki bennem a meggyőződés, hogy orvosból is kétféle van: az egyik, aki meggyógyít, a másik meg, aki bezár. Emellett nagyon érdekeltek a természettudományok, melyeket nagyon jól tanítottak a Mintagimnáziumban, a Trefortban. Amerikában két évvel jártam előbb diáktársaimnál fizikából és matematikából. Nagyjából ez az eleje meg a vége is a történetnek... 1938-ban családom jónak látta elhagyni az országot, én a bátyámmal Cincinnatibe mentem a nagybátyámhoz. Itthon elég jól ment a szüleimnek, odakint viszont ott álltunk egy fillér nélkül, úgyhogy nyilvánvalóan az első dolgom az volt, hogy egy olyan foglalkozásom legyen, amiből majd meg tudok élni. Szerettem volna orvos lenni, jelentkeztem orvosi egyetemre, ahol mivel a Szasz nem volt egy tipikus zsidó név, megkérdezték, hogy zsidó vagyok-e – ha Rosenbergnek hívtak volna, meg sem kérdezték volna. Én meg túl őszinte voltam ahhoz, hogy letagadjam, így huszonhét egyetemről utasítottak el. Ma már senkinek sincs fogalma arról, mennyire volt erős az antiszemitizmus akkoriban Amerikában. A szállodákba nemcsak a feketék nem mehettek be – rengeteg helyen ki volt írva: No Jews.

Először belgyógyászatot tanultam két évig. Ez a negyvenes évek elején volt, amikor Amerikában még erősen érezhető volt a válság, nem volt túl sok pénz az orvostudományban sem. Az orvostudományban pedig rendkívül erős volt az antiszemitizmus, amire ma már nem sokan emlékeznek, és általában pedig tagadnak. Még az orvosi gyakorlatban is ez volt. Ebből a szempontból kivételnek számított a pszichiátria és a pszichoanalízis területe. Meg kell mondjam, engem mindig érdekelt a pszichoterápia, a pszichoanalízis, ami ugyanakkor az én szememben mindig is szöges ellentéte volt a pszichiátriának.  

Az akkori Budapesten működött Ferenczi, Hermann, az analízisnek gazdag kultúrája voltBudapesten.

Nem kifejezés… Erről sokat írtam már, mivel nagyon sok itt a félreértés. Az én szememben a pszichoanalízis mindig is egy ateisztikus, zsidó lázadás volt egy államilag működtetett, elnyomó pszichiátria ellen. A pszichoanalitikushoz a páciens megy, hogy segítsen rajta, és ő ezért fizet neki. A pszichiáternek rabjai vannak, akiket valaki más küld oda, és a pszichiátert az állam fizeti, hogy zárja el, kínozza a beutaltakat. Önök most nevetnek, és ez már egyre kevésbé tűnik fel az embereknek, mivel bizonyos okok miatt Amerikában a pszichiátria és a pszichoanalízis összefonódtak. Szóval érdekelt a pszichoanalízis, és ez egy nehéz döntés volt az életemben, hiszen ekkor már második éve folytattam belgyógyászati tanulmányaimat. Végül is átmentem a pszichiátriára, Chicagóba, ahol nem voltak beutaltak, mert nem szerettem volna úgy dolgozni orvosként, hogy az általam kezeltek be vannak zárva. Elvégeztem a pszichiátriát és a pszichoanalízist – és a többi egy jó adag szerencse dolga volt.  

Végzett kísérleteket, kutatásokat ebben az időben?

Ön egy megterhelt kifejezést használ. Én nem tekintem a pszichoanalízist tudománynak. Úgy vélem, a kutatás szó annál sokkal többre érdemes, mint hogy ebben a vonatkozásban használjuk. A kutatást tartsuk meg a tudományoknak.  

Azért kérdeztem rá a kutatásra, mert ez volt az időszak az Egyesült Államokban, amikor rájött az establishment, mennyire használhatók a pszichológia, a szociálpszichológia eredményei egyes társadalmi szervezetek megtervezésében, gondolok itt a munkapszichológiai kísérletekre vagy a hadseregbeli kutatást összegző műre, a The American Soldierre.  

Én itt egy szón lovagolok. Ez fontos ahhoz, hogy megértse az én nézőpontomat, és fontos ebben a beszélgetésben is. Én teljes mértékben visszautasítom a társadalomtudomány mint science elképzelését, hasonlóan Popperhez vagy Hayekhez. Kutatásról, a science értelemben vett tudományról csak akkor beszélhetünk, ha emberek élettelen dolgokat tanulmányoznak. Amikor emberek más emberekkel kezdenek foglalkozni, akkor az egy etikailag és erkölcsileg megítélendő vállalkozás. A pszichiátria, a pszichológiai, a társadalomtudományok kutatásainak elképzelése egy tévés elnevezésen alapszik, ugyanis egyetlen emberi lénynek sincs joga úgy vizsgálni egy emberi lényt, mintha az egy állat vagy egy atom lenne. Ugyanis azonnal hatalmi kérdések kerülnek elő.  

Az úgynevezett emberiség érdekét szokták igazolásként felhozni.

Olyan, hogy emberiség nincs. Csak emberi lény van. Bizonyos mértékben ez szőrszálhasogatás, mert lehet az emberi viselkedést, a nyelveket, a szokásokat tanulmányozni, rengeteg dolgot lehet az emberi viselkedésben tanulmányozni, ami ideális esetben az antropológia szakterülete lenne, amelynek lényegileg leíró tudománynak kéne lennie. A kutatás az én számomra prediktív jellegű vállalkozás. Ehelyett valami leírható őszintén és álnokul. A becsületes leírást nevezhetjük idézőjelben vett tudománynak, science-nek. A pszichiátrián [a Lipóton] az előadásom utáni kérdések során mondta valaki, hogy mi van akkor, ha valaki le van törve, akkor zárjuk be, tömjük meg gyógyszerekkel, hogy aztán két hét múlva azt mondja, köszönöm doktor úr – hát én ebből nem kérek. Ez egy förtelem, egy erkölcsi bűntett. A cél nem szentesítheti az eszközt, semmi másunk nincs, csak eszközeink, a célokat sosem érjük el, régi kanti elképzelés ez. A társadalomtudományok, a pszichiátria nyakig ül az önigazoló retorikában. A pszichiátriai diskurzus kilencven százaléka önigazoló retorika. Hasonlóképp a pszichológiában, sőt a vallásban és a politikában is. Nekem ezek a dolgok mind egyet jelentenek.  

Mi volt a reakció, amikor elkezdte ezeket a nézeteit publikálni, hogyan reagált azorvostudomány, az egészségügyi intézményrendszer? Ez különösen azért lehet érdekes, mert másféle szelek fújtak akkoriban az orvostudományban Amerikában, a homoszexualitást egy mentális zavarnak tartották, a maszturbációról pedig azt tartották, hogy szkizofréniát okoz. Negyven éve jóval merevebb közönsége lehetett, mint ma a Lipóton, és hát ma is felhördült a pszichiáterszakma az előadásán.  

Többé-kevésbé tudatosan egy szakmai nyelven kezdtem publikálni ezeket a nézeteimet pszichiátriai szaklapokban az ötvenes évek elején. A reakció érdekes volt. Amíg nem kaptam tenure-t, véglegesített szerződést az egyetemen, addig csak nagyon szelíd formában publikáltam a mentális betegségekről vallott nézeteimet, aminek lényege az, hogy a mentális betegség egy metafora, mivel az elme nem egy emberi szerv, mint mondjuk a máj. A reakcióról pedig, hogy is foglaljam össze – hát kiborult a bili. Egy hosszú történet kezdődött ezzel, egy hároméves háborúskodás. Amint látják, én egy teljesen normális ember vagyok, a támadás elég buta módon arra irányult, hogy hogyan lehet ez a Szasz a pszichiátria professzora, miközben olyan könyveket ír, mint a The Myth of Mental Illness. Mivel Amerikában a sajtószabadság szentséges dolog, ezért annak a ténynek köszönhetően, hogy felbéreltem egy ügyvédet, ki nagyon jó barátom lett, nagy akadémiai ügy lett a dologból, ami meg kell mondanom, személyesen nagyon kellemetlen volt, amiből végül én kerültem ki győztesen. Ennek az lett a következménye, hogy az ezt követő néhány éven keresztül békén hagytak. A tenure nagyon fontos volt, aztán a Harper’s kiadta a könyvemet, melyet rögtön lefordítottak vagy húsz nyelvre, nagy szenzáció lett. Ekkor már nem szálltak rám.  

Túl nagy hal volt már akkor ehhez.

Senki sem lehet ehhez elég nagy, gondoljon csak Nixonra. 

Kik voltak a szövetségesei ebben az ügyben?  

Ó, rengeteg szövetségesem volt, emberjogi csoportok, jogászok, fiatal pszichiáterek, diákok, művészek, ez a hatvanas években volt. Végül is, amit mondtam, a kétszer kettő négy volt, nevezetesen, hogy az elmegyógyintézetek bentlakói be vannak zárva, és emellett az elmegyógyintézetek mindig is egy meglehetősen ambivalens megítéléssel bírtak Amerikában az elmúlt másfél évszázadban. Kígyófészkek. Jó ideje írtak már arról, hogy nem kellemes bezárva lenni egy zárt osztályon, én csak rátapintottam a megfelelő helyre. Amit mondtam, az az, hogy nem jó dolog bezárva lenni, az csak a nagy amerikai képmutatás kontextusában számított forradalmi dolognak, hasonlóan, mintha azt mondtam volna, hogy nem jó rabszolgának lenni, vagy hogy nem jó feketének lenni Amerikában. Én kimondtam, hogy a király meztelen, és ezt persze mindenki tudta, de kimondani senki sem szerette volna. Így hát mindenki velem volt, és ugyanakkor senki sem volt velem. Jóllehet nem ismertem személyesen Ken Kesey-t, de a Száll a kakukk fészkére, az abból készült film mind nagy hatással voltak a közvéleményre, ezek mind segítettek. Külön irodalmi műfaj lett az elmegyógyintézeti praktikák leleplezése, tíz-tizenöt évig nagy divat volt ez, aztán lehanyatlott, majd kezdődött újra előröl.  

Goffman Asylumsa lefordítva vár a megjelenésre.

Igen, a szövetségesek között elfelejtettem említeni Goffmant. Goffmannal és egy ügyvéd barátunkkal hármasban alapítottunk egy rövid életű szervezetet a hetvenes években, úgy hívták, hogy American Association for the Abolition of Involuntary Mental Hospitalization. Az ő segítsége nagyon fontos volt. És még az American Civil Liberies Union (ACLU) együttműködése ebben az időben nagyon fontos volt. Aztán velük egy idő után szétváltak útjaink, mivel nekik később másra irányult az érdeklődésük, ekkor ejtettek bennünket. Amúgy az a véleményem róluk, hogy nagy csalók, mert mindig az aktuálpolitika körül oszcillálnak, amit persze mindig tudtam. Például a második világháború alatt maradéktalanul támogatták azt, hogy koncentrációs táborokba zárják az USA-ban élő japán származású amerikaiakat. Gyászos történet ez. Tipikus csaló amerikai politikusok ők is.  

Christopher Lasch érdekes módon, jóllehet teljesen más kiindulópontból, hasonló következtetésre jutott a közelmúltban egy interjúban a PC, feminista, multikulturális mozgalomról, azt mondta, hogy ne tévesszen meg senkit az általuk feltett kérdések horizontjának mélysége, ők is csak egy minél nagyobbat akarnak leszakítani a tortából... Azt mondja, hogy a kérdések hangszerelése ellenére sokkal kevésbé folyik elvi politizálás, mint amennyire gondolnánk.)  

Opportunizmus. Erről szól a dolog. Kik voltak még szövetségesek? Ott volt Foucault, Laing.

Az Ön publikációi megelőzték Foucault ez irányú műveit tizenöt évvel.

Nem, csak öt-tíz évvel. Van egy fontos különbség Foucault és az én nézeteim között. Ő általában elítéli a társadalmi ellenőrzést, de igazából sosem tanulmányozta a mentális betegségek koncepcióját.  

Számára az elmegyógyintézet inkább a modernitást jellemző metafora.

Igen, és ő sose mondta, hogy olyan, hogy mentális betegség, nincsen. Ebben a vonatkozásban én nem értek vele egyet, mert én nem ellenzem a társadalmi ellenőrzés elképzelését, mivel úgy vélem, hogy ez a civilizáció lényege. A kérdés, hogy milyen legyen ez az ellenőrzés.

Ön milyen fajta társadalmi ellenőrzés mellett van?  

A libertariánus társadalmi ellenőrzés mellett. Más szóval egy olyan rendszer, mely az oktatásra van alapozva és mely önmagának szab törvényeket. Ebben maximalizálva van az egyén saját maga fölötti kontrollja és minimalizálva a külső beavatkozás. Külsőn itt mindenekelőtt az államot értem. Ezen elgondolás megengedi az embereknek, hogy elszenvedjék saját tetteik következményeit. A legjobb példa erre a kábítószerezés ellenőrzése. Ha emberek kábítószerezni akarnak, halálra akarják magukat szívni, rendben. Ha heroinnal akarják mérgezni magukat, rendben, minél hamarabb teszik, annál jobb. Ezt a libertariánus terminológia úgy nevezi, hogy bűncselekmény áldozat nélkül. Ha Ön az saját fürdőszobájában heroint ad be magának, nekem ahhoz semmi közöm. De ha Ön az utcán erőnek erejével próbál rávenni mást erre, az már más eset. Az amerikai állam felhagyott azzal, hogy betartassa azokat a törvényeket, amelyek megtiltják, hogy emberek más embereket inzultáljanak. Ehelyett az embereket saját maguktól akarjak megvédeni, ez súlyos hiba. Ez egyébként egy tizenkilencedik századi szabadelvű elképzelés. John Stuart Mill utilitarizmus nélkül. Nem túl divatos dolog manapság.  

Meg úgy általában ebben a században. Ez felvet egy másik kérdést. Amikor itt Kelet-Európában 1989 után nekiláttak az új berendezkedés kiépítéséhez, akkor magától értetődőnek vették az angolszász liberalizmust, amit ha a politikai berendezkedést és az állampolgárságot nézzük, akkor lényegében jellemezhetünk Mill-lel. Azonban ha vesszük Millt, akkor azt tapasztalhatjuk, hogy Hollandiában még elég ismerősen cseng, amit mond, Németországban már kevésbé, Magyarországon még kevésbé, aztán haladhatunk még kelet felé, Románia, Oroszország felé... A Mill vagy Marshall értelmében vett állampolgárság elég idegenül cseng a kelet-európai fülekben, mégis a politikai rendszereket arra az elvre építik, ami Angliában mondjuk működik,Amerikában is, de ott viszont már másért. Milyen konzekvenciákat vonna le ebből a képből?  

Ön hány éves?  

Harminc.

Én nem tudom, hogy fogja Ön a következő harminc évet itt leélni. Ön túl sokat tud. Én teljes mértékben meg vagyok győződve arról, hogy az a fajta gondolkodás, melyet vallok, az olyan fogalmakon nyugszik, mint a tulajdon háborítatlanságához fűződő jog, és az elképzelés, hogy mindenki saját maga felel magáért (self-ownership), abban az értelemben, ami a Magna Chartáig megy vissza. Ez egy tisztán angol és skót elképzelés. Ennek az elképzelésnek semmiféle történelmi gyökere nincs a világ többi részén, keleten meg éppen hogy pont az ellenkezője igaz ennek, az indiai, kínai kultúrákban, ahol az élet egy ciklikus folyamat része, ahol az egyén univerzális körforgások alárendelt tartozéka. Ebben az angolszász individualista elképzelésben van valami csodálatos és gyönyörű vagy abszurdan önző. Ezek számomra a legalapvetőbb kérdések: Ki a tulajdonosa a vesémnek? Eladhatom a véremet? Azt nem adhatom el, de eladhatom a véremet Amerikában. Ez a fajta individualizmus teljesen idegen az európai kontinensen, vegyük Franciaországot. Az angolszász egyéni szabadságjogok fogalma teljesen ismeretlen a kommunitáriánus francia társadalomban. Ezt tudták ott a 17–19. században, Voltaire, Montesquieu, aztán ott van de Tocqueville. Én komolyan gondolom, hogy amit csináltam életemben, az nem volt más, mint hogy de Tocqueville elveit alkalmaztam a pszichiátriára. Érdekes, hogy mennyire nem francia módon gondolkodtak azok a franciák, akik inspirálták az amerikai Alapító Atyákat. Aztán Mill, Adam Smith, nekem Adam Smith a feneketlen mélységű bölcsesség forrása. Nem mint közgazdász, hanem mint morálfilozófus. Az az elképzelés, hogy az Ön feladata az, hogy fegyelmezze önmagát, és ha nem teszi, akkor szenvedje a következményeket, ez szöges ellentétben áll a katolicizmussal. Nem érdekel, hogy mit gondolnak majd rólam, remélem, azt mondják, hogy túl öreg vagyok már, de úgy vélem, hogy ez a fajta angolszász felfogás teljesen összeegyeztethetetlen két világvallással: a katolicizmussal és a judaizmussal. Mindkét vallás úgy véli, hogy van egy olyan isten, amely tud mindent. Amiről beszélek, az egy tisztán protestáns elképzelés, annak „tiltakozó" értelmében, abban mely azt mondja: Nincs igazad. Az én számomra a modernitás és az individualizmus lényege az, amit Luther és a többi reformer mondott, miszerint senkinek sincs szüksége papokra ahhoz, hogy beszélni tudjon Istennel. Mindenki letérdelhet a saját konyhájában ehhez. Ugyanakkor ez az is, amit én a pszichiátriáról gondolok. Nincs szükség sem a pszichiáterekre, sem a gyógyszerekre, sem a kórházakra. Ehelyett arra van szükség, hogy ha kell, mindenki magába tudjon nézni éjjel három órakor. Ez egy idézet Scott F. Fitzgeraldtól.

Mit tart élete legnagyobb eredményének?

A túlélést. Komolyan mondom. Nincs olyan nálam fiatalabb pszichiáter, aki az én nézeteimmel fenn tudott volna maradni Amerikában vagy Angliában. A túlélés a legnagyobb eredményem, és az, hogy van két csodálatos gyermekem. Teljesen szabadon gondolkodnak. 

Milyen nevelési elvei voltak? Miben különbözött az ő nevelésük más amerikai gyerekeknevelésétől?  

Úgy, ahogy engem neveltek. Csodálatos szüleim voltak, és természetesen nem ők neveltek, hanem a nevelőnő, aki csodálatos volt, jóllehet egyszerű nő volt. A gyerekeimmel szemben feltétel nélküli odaadással és lojalitással viselkedtem, ugyanakkor becsületes is voltam velük szemben, nem akartam elhitetni velük, hogy az élet habos torta. Nem próbáltam beléjük verni azt az amerikai nézetet, hogy mindenáron mindig boldognak, vidámnak kell lenniük. Ez egy szörnyű dolog Amerikában. Amúgy meg annál boldogabb az ember, minél kevesebbet gondolkodik erről.   

Ebben az értelemben Ön szülőként is eléggé kivételnek számított Amerikában, ahol, mint David Riesman írja a Magányos Tömegben, sok szülő a „modernség” követése közepette tartott saját gyermekeitől az ötvenes években.

Ez nem volt különös dolog a frissen bevándorolt családok estében. Amikor tősgyökeressé válik Amerikában egy család, tudja, a George Bush-féle családok, azok gondolják, hogy az élet egy piknik, az ő rabló, zsákmányoló életfelfogásuk mondja, hogy joguk van ehhez és ahhoz, hogy a végén aztán jól megkopasszák a rendszert. Az ázsiai bevándorlók nem ilyenek. A nyugati parti egyetemekre már nem lehet bejutni, mert minden helyet elfoglalnak az ázsiai diákok, ez a dolgok természetes menete, van egy belső, idézőjelben véve tudományos dinamikája a társadalomnak. Ugyanakkor az egész társadalmat átjárja egy elképesztő mértékű képmutatás. Amerika az egyik legképmutatóbb ország a világon. A múlt században Amerikában volt még egy olyan szólás, a perfid Albion, ami a viktoriánus, képmutató, önző, szövetségeseit folyton eláruló Angliára vonatkozott. Ma már Amerika lett a fő képmutató. Különösképpen a faji egyenjogúság kérdését, aztán a pénzt, a munkát tekintve is. Ez a kérdés nem kimondottan a szakterületem, de nagyon izgat, hogy mi teszi Amerikát országgá, egy nemzetté. Azt könnyebb megmondani, hogy mi az, amitől nem lenne meg feltétlenül egy nemzet. A nyelv nem elég, mint magyarázat, a vallás sem.     

Érdekes. Korábban beszéltünk az amerikai társasági élet szabályairól. Sok olyan buliban voltam Amerikában, hogy lényegében mindenki úgy ment haza, hogy szinte senki se mondott semmit egy konkrét másiknak, csak adomázgattak a dohányzóasztal fölött.

Nem tudom elmondani, mennyire tetszik, amit mond. Nagyon kevés emberrel lehet beszélni. Így pedig egyáltalán nem lehet beszélni. Van is egy csomó mondás amúgy erre a jelenségre. Hogy Amerikában, ha elmész egy partira, akkor két dologról lehet beszélni, az időjárásról és a sportról.

Meg a helyekről. Ki honnan van, hogy megy, ki hol van.

Visszatérve a politikáról, amiről korábban beszéltünk, Mark Twaint tartom az egyik legnagyobb amerikainak. Legfontosabb műveit nem jelentette meg, csak akkor láttak napvilágot, miután meghalt. Egyik okos mondása, hogy az amerikaiakat magasztalják a vallásszabadság és a szólásszabadság miatt és abbéli bölcsességük miatt, hogy nem gyakorolják egyiket sem.

Nehezen lehet igazán személyes dolgokról beszélni. De ha megteszi az ember az első pár lépést, akkor igen.

Ezzel nem értek egyet. Meghatározta, hogy milyen az amerikai lélek. Amerika telis-tele van tiltásokkal, gátlásokkal, nagyon furcsa ország. Úgy gondolom, hogy parafrazeálva a Bibliát, az amerikaiak elnyerték a világot, de közben elvesztették a lelküket. Ezért lett ekkora a pszichiátria. Én nem tudtam ezt a gondolatot akkora sikerre vinni, mint Woody Allen, hogy arról van szó, hogy mint ahogy Budapesten légszennyezettség van, éppúgy van pszichiátriaszennyezettség az egész amerikai társadalomban, ott van mindenhol. Az emberekben csak most kezd tudatosulni. „Ne engedd, hogy meglássam, mi van a lelkemben!” „Ugyan nem vagyok boldog, holott annak kéne lennem.” „Tehát valami baj van, adjon valami gyógyszert, Prozacot.” Hagyjuk az egészet a kémiára. Az a gondolat, hogy mindenfajta boldogtalanság egy-egy fajta betegség és hogy ennél fogva meggyógyítható valamilyen gyógyszerrel. Azonban a gyógyszer vagy problémát okoz, mint a cigaretta vagy a légszennyezés ,vagy meggyógyít. Az emberek nem figyelnek fel erre. És arra sem figyelnek oda, hogy a kormány az, amely e szennyezésért felelős, mert a legnagyobb szennyezettség a radioaktivitás esetében figyelhető meg, az amerikai és az orosz kormány árasztotta el a világot ezzel. Washington állam fele radioaktívan szennyezett, senki nem beszél erről. A marihuána miatt aggódnak és nem a hartfordi atomreaktor miatt.  

A két nagy hatalomcentrum USA-ban az IRS és az FDA.

Teljesen igaz. És a teljes National Institute of Health, a teljes establishment. A kormány része az NIH, NIMH éppúgy, mint az FBI. Ez egyetlen hatalmas kormánybürokrácia. Az egész egészségügyi intézményrendszer. Ez az államegyház Amerikában, pont úgy, mint a középkorban.  

Akkor Svédország?

Láttuk a jövőt és a jövő nem működött (nevet). A második válaszom pedig, hogy sem Svédország, sem bármely más ország nem hasonlítható össze Amerikával, mivel a méretkülönbség akkora, hogy megváltozik a dimenzió, amikor tízmillióról majdnem háromszázmillióra néz rá. Önmagában a méret generál új megoldásokat és új problémákat is. Valahogy a méret önmaga egy rák. Ugyanakkor Amerika rendkívül decentralizált – kivéve persze ezeket a törvényeket –, kulturálisan teljesen decentralizált. Amerika nem egy ország – húsz ország. Különböző hangulatok. Különböző társadalmak. Ha kiszáll Rochesterben (Minnesota) a repülőből, már a repülőtéren minden más. Minden tiszta például. A hangulat teljesen más. Egy másik ország.

Érdekes, hogy körülnézve Kelet-Európa társadalmaiban jóval több nacionalizmust vagy akár cigányellenes rasszizmust láthatunk, mint ami van Amerikában. Viszont úgy tűnik, hogy Amerikában a nyíltság ellenére mégis átjárhatatlanabb a társadalom, nagyobbak azosztálykülönbségek, mint itt.

Ehhez Kelet-Európából kéne ma egy Tocqueville-nek elmenni Amerikába, hogy azt megírja. Ehhez meg hozzávehetünk néhány más dimenziót is. A legszembetűnőbb talán a különbség a déli entellektüellek és az északiak, a jenkik között. New Orleans, Mississippi, Louisiana, Missouri és mondjuk Massachusetts között. Teljesen különböző irodalom, különböző kultúra. Aztán a kelet és a nyugat. Megint másik két különböző ország. Még most is elképedek attól, mennyire különböző részekből áll össze ez az ország, amely végül is mégiscsak egy egység. Ugyanakkor rendelkezik egy kifürkészhetetlen módon közös vallással, tudja mi ez? Az alkotmány. Természetesen egy átlag amerikainak nincs túl sok fogalma arról, hogy az mit tartalmaz. Azonban az az elképzelés, hogy az amerikaiak az alkotmányra esküsznek, természetesen itt a vallást egy olyan laza értelemben gondolom, mint valamely domináns szellem, amit az emberek magukévá tesznek.  

Ki az egyháza ennek a vallásnak?  

A bíróságok, a Legfelsőbb Bíróság. Jóllehet ez egy jogi nyelvezetet és megközelítést takar, azonban mégiscsak olyan, mint egy görög és egy shakespeare-i tragédia keveréke, ott vannak a Los Angeles-i perek, Rodney King ügye. Ezek a perek jó példáját adjak ennek a vallásnak. Ez egy egyház. Amúgy ott egy ember vesztett igazán: A rendőrt feláldozták. Nem kérdéses. Rodney King el akart menekülni, bármely civilizált országban lelőtték volna őt azért a helyszínen. A rendőrt feláldozták, és ez pedig újabb szög a koporsóhoz, egyre kevésbé lesznek biztonságban az emberek az utcán. Ez része a faji háborúnak Amerikában, mert faji háború van amúgy. De mégis ezek a kompromisszumok a legtöbb, amit tehetünk. Ez a rendőr egy Dreyfus.

Hosszú tavon maga az alkotmány az áldozat?

Az alkotmány nyilván egy fikció, hiszen folytonosan újraírják. Az alkotmány egyik sarkalatos pontja volt például, hogy nincs jövedelemadó. De mások is, a nőknek nem volt szavazati joguk, a feketék rabszolgák voltak, az alkotmány sem liliomfehér. Az egész rabszolgaság témát meg kihagytuk eddig. Az én szememben Amerika olyan, mint egy veleszületett rendellenességgel született gyerek. Gyógyíthatatlan. Ez fogja Amerikát elpusztítani.

A képviselet és az alkotmányosság a tömegkultúra korában nem problémamentes. Régen atársadalmi életet jól „lefedte”, leképezte az alkotmány és a politikai berendezkedés, például1781-ben. A tömegkultúrában, fogyasztásban egyre fiktívebb a rendszer, vegyük a szavazást, a politikai preferenciát a tv-politika, a sound bite-kultúra határozza meg, a rendszer alapjaiban mégis a 18. századi orrszámlálás, a mai rendszer arra jó, hogy 18. századi politikailag művelt emberek hozzanak döntéseket vele .

Teljesen igaza van, de a helyzet ennél rosszabb. Ugye vagyoni cenzushoz kötötték a választójogot Amerikában annak idején. Ma az írástudatlanok is szavazhatnak. Nem kell tudnod angolul és szavazhatsz. H. L. Mencken ezt mobocracynak, csőcselékuralomnak nevezi. Isten a világgal viccelte meg az embert.  

A szavazás korlátozása lenne a megoldás? Vagy a szavazók oktatása?

A másodikkal értenék egyet, ez volt a Jeffersoni elképzelés. Az emberek tanítása, nevelése lehetetlen, nos, ezt én Magyarországon tanultam, most is magyar vagyok. Nem lehet tanítani, nevelni. Csak tanulni lehet. Ettől beteg az amerikai oktatás, ösztönné kéne tenni az emberekben a tanulást. A tanár vagy a tanulást támogató szakember vagy egy hazug. Amerikában az az elképzelés, hogy csak akkor lehet valamit megtanulni, ha megtanítják. Miféle hülyeség ez? Tudsz írni, olvasni, akkor mar egy könyvet is el tudsz olvasni.

A mondás szerint a poroszos oktatás megmondja, hogy mit kell gondolni, az angolszász pedig, hogy hogyan kell gondolkodniMit gondol erről?  

Jó adag igazság van abban, amit mond, igen, az iskolában sokszor tanították nekem, hogy mit kell gondolni, azonban ha tekintetbe veszi az emberi természetet, vagy legalábbis az én természetemet, akkor pontosan ez ösztönzött a legjobban arra, hogy önállóan gondolkozzak. Különösen, ha kritikusan gondolkodó szülei vannak az embernek, akik ebben segítenek, és megmondják, hogy a tanárok hazudnak, és hogy általában a hatalom hazudik. Így kell a gyerekeket nevelni szerintem, ebben a szellemben a hatalommal kapcsolatban, addig, amíg ki nem derül az ellenkezője. Tudás és hatalom antitézisei és komplementerei egymásnak abban az értelemben, hogy ha rendelkezel tudással, akkor nincs szükséged hatalomra. Ha hatalmad van, akkor definíciószerűen ezzel a tudásod kérdőjeleződik meg. Mert a tudás önmagában elég. Miért kell ekkor, hogy hatalmad is legyen? Ha tanár vagy, és hatalommal rendelkezel arra nézve, hogy másokra erőszakolhatsz bizonyos véleményeket, akkor ez rögtön kérdéseket vet fel. Mint a természettudományban, ha fizikus vagy, és tudod a fénysebességet vagy a szén atomsúlyát, minek kell ehhez még hatalom? De ehhez először tanítani kell... A hatalom ugyan tanítson, de milyen kontextusban? Mi az, amit tanít a hatalom? Információt ad át és a tudás elsajátításának eszközeit vagy pedig bizonyos gondolkodásmódra indoktrinál? Nagyon komor véleményem van az amerikai oktatásról, nagyon komor.   

Melyik könyvét fordíttatná le magyarra?

Az Insanity: The Idea and Its Consequences címűt. Ez egy nehéz könyv, de intellektuálisan a legjobb könyvem.

Lenne egy hülye kérdésem. Ha tizennyolc éves lenne, melyik országba költözne most lakni?

Ez Ön szerint hülye kérdés? Igazan nem szoktam másokkal udvariaskodni, de azt hiszem, ez egy briliáns kérdés.

Azért abban az értelemben hülye kérdés, hogy úgy hangzik, mint egy végső kérdés, és a végső nagy kérdések többnyire hülye kérdések.  

Igen, ez igaz. Én amúgy válaszolok a kérdésre, ha előtte megmondja, hogy miféle embert is akar magából faragni? Ön, tegyük fel, 18 éves, élhet 88 éves koráig is. Milyen ember akar lenni? Merthogy végül is nehéz az ár ellen úszni, egyszerűbb, ha eldönti, hogy milyen ember akar lenni és utána megválasztja az ehhez megfelelő miliőt. Akarja, hogy része lehessen bensőséges, okos beszélgetésekben, amiről azt mondta korábban, hogy Amerikában nemigen van része az embernek? Ha sokat akar beszélgetni, ne menjen Amerikába.  

Mondjuk New Yorkban sem?

Nem, mert megölnék Önt előtte. New Yorkban lehetetlen élni. Hacsaknem Ön egy multimilliárdos, de akkor úgyis mindegy, mert megrontaná Önt a pénze. New York emberi életre alkalmatlan terület. Különösen, ha azt vesszük, hogy Ön 18 és családot, gyerekeket akar. New York erre nem alkalmas. Ott lehet dolgozni, ott lehet értelmiségi az ember, ott lehet szegény az ember, vagy nagyon gazdag, ennyi. New York egy különös oázis. Nagyon jól lehet ott sok mindent csinálni, de élni azt nem, arra nem alkalmas.  Szóval visszatérve a kérdésre, attól függ, milyen ember akar lenni. Sokszor jár az eszemben, mi lett volna belőlem, ha itt maradok Magyarországon. Van valami nagyon vonzó Magyarországban. Állandóan érzem, de nem tudom mi az. 

Játsszunk mást. Tegyük fel, Szász Tamás nem megy Amerikába 1938-ban, itt maradMagyarországon és túléli a második világháborút. Fiatalember, 1945. Milyen pályát futott volna be? Itt van Budapesten, túlélte a zsidóüldözést, az ostromot.

Gondolkodtam már erről. Ha maximálisan sikeres lettem volna abban, amit akartam csinálni, akkor, akkor ebből egy totális katasztrófa lett volna. Ugyanis magyar író és költő akartam lenni akkor. Akkor itt maradtam volna és ezen az elszigetelt nyelven írtam volna. Vadul írtam akkoriban a verseket. Borzasztó.  

Megvannak a versei?  

Nem, nincsenek.  

Elvesztette vagy elégette őket?

Nem tudom. Az biztos, hogy nem égettem el őket tudatosan...  

Csak véletlenül?

Na persze mikor harmincnyolcban elmentem, akkor ennek nagyjából már vége volt. Tudja, én 1920-ban születtem, ez igazán érdekes. A gyerekeim imádták, ahogy az anyám, az ő nagyanyjuk beszélt, tökéletesen megtanult angolul, de volt neki néhány furcsa mondása. A bátyám például 1919-ben született, és az anyám mindig azt mondta, hogy George fiam, igen, aki a kommunizmus alatt született. Ezt először nemigen értették a gyerekeim. Én 1920-ban születtem, pár hétre rá, hogy Horthy bevonult Budapestre. Harmincnyolcban mentem el innen, Hitler ’33-ban lett birodalmi kancellár. Elég hamar befellegzett az én íróságomnak is.  

Melyik irodalmi lapokat olvasta, mi volt a kedvence?

Nem tudom, elfelejtettem... Emlékszem, József Attila, Ady, Petőfi, Arany János, Gárdonyi, betéve tudtam őket. Belénk verték az iskolában. Azt hiszem, a Mintagimnázium, a Trefort volt a legcsodálatosabb iskola, amit láttam életemben. A családunk nagyon közeli barátságban volt egy férfival, aki később nagyon híres író lett, és akivel később közeli kapcsolatban voltam Amerikában: Körmendi Ferenc. Nagyon híres író volt ebben az időben. Ő írta a Budapesti kalandot. Nemzetközi díjakat nyert. 1928 és 1933 között ő volt a legsikeresebb író Magyarországon. Angolra is lefordították a könyveit. Elment Magyarországról, a BBC-nek dolgozott később, a háború alatt, aztán elment Amerikába, Hollywoodba, de nem sikerült befutnia ott. Végig igyekezett magyarul írni, akárcsak oroszul Szolzsenyicin. Öngyilkosság nem anyanyelven írni egy másik országban.  

Különösen egy orosznak nehéz.  

Bárkiről is legyen szó. Szolzsenyicinnek volt esze. Amikor megérkeztünk Amerikába, rá egy évre nagyjából a bátyám megjegyezte, hogy már nem beszéljük rendesen azt az öt nyelvet, amit korábban tudtunk, se magyarul, se németül, viszont angolul sem tudtunk még rendesen.

Menjünk haza. Csodálatos beszélgetés volt.