„Ez csak afféle Patyomkin-építmény”

Interjú Szabó Máté Dániellel, a Társaság a Szabadságjogokért szakmai igazgatójával

INTERJÚ - LXI. évfolyam, 16. szám, 2017. április 21.

„Ha a számunkra utolsónak megmaradt eszközről is lemondanánk, akkor önként tennénk a fejünket a hurokba” – mondja a parlament által a héten tárgyalandó, orosz mintára a civileket külföldi ügynökökként megbélyegző kormányzati törvényjavaslattal kapcsolatban a TASZ szakmai igazgatója. Szerinte a beterjesztett törvényjavaslat nem a transzparenciáról szól, hanem a civil szervezetek ellehetetlenítéséről és eltakarításáról.

– Mennyire volt várható, kiszámítható, hogy egy ilyen természetű törvényt előbb-utóbb a parlament elé visz a kormány?

Számunkra nem okozott meglepetést, hiszen régóta tudható, hogy ez a kormányzat nem szereti, nem is tűri az autonómiát, korábban sem tűrte. Nem szerette, hogy vannak általa nem irányítható egyházak, ezért – mihelyst alkalma adódott rá – megszüntette ezek egyházi státuszát. Nehezen viseli, hogy léteznek általa nem irányítható lapok, médiumok, ezért amikor módja van rá, tesz róla, hogy ne legyenek. Nem szereti, hogy még mindig van olyan egyetem, amelyre nem terjed ki a hatalma, ezért hoz egy törvényt, amely ellehetetleníti azt. És nem szereti azt sem, hogy vannak olyan állampolgári csoportok és állampolgárok által létrehozott szervezetek, amelyeket nem tud irányítani, és amelyek kritikával illetik a politikáját, tehát mindent megtesz azért, hogy ne legyenek.

A civil szervezetek esetében azonban a célpont és a támadás minősége is más, mint korábban. Mert egy egyházat meg lehet fosztani egyházi státuszától, egy lapot meg lehet szüntetni, és szélnek lehet ereszteni a szerkesztőséget, egy vállalkozót, aki esetleg nem fogadja el a neki tett visszautasíthatatlan ajánlatot, egy multit, egy kereskedelmi áruházláncot el lehet űzni, de az állampolgárokat, az állampolgárok ilyen vagy olyan csoportjait, akiket és amelyeket a civil szervezetek képviselnek, amelyekkel azonosak, tehát végső soron az összes kritikus állampolgárt nem lehet elűzni. Mert ha egyeseket elűznek is, mindig maradnak épp elegen, akiknek nem tetszenek azok a viszonyok, amelyekben élni kénytelenek, de arról hallani sem akarnak, hogy kitakarítsák őket az országból. Egyszóval, amikor a civileket támadja, akarja eltakarítani a kormányzat az útból, akkor valójában az állampolgárokat támadja, számukra teszi lehetetlenné, hogy szabadságjogaikat gyakorolják.

– Tavaly a Political Capital négy uniós tagállamban vizsgálta a civil társadalom helyzetét, Németországban, Spanyolországban, Lengyelországban és nálunk, valamint Oroszországban, és a magyarországinál rosszabb környezetről csak az orosz szervezetek számoltak be, ahol már évek óta érvényben van az a törvény, amely a magyar kormány számára is mintául szolgálhatott. Lehet, hogy a végső cél nálunk is az oroszországi helyzet elérése?

Nagyon is lehetséges, de ebben nincs is semmi újdonság. A szervezeteink vegzálása már 2013-ban elkezdődött, akkor beszélt először az akkori Fidesz-szóvivő a civilekről mint Soros-támogatottakról, aztán kicsit a 2014-es választások másnapján, majd jött a Norvég Civil Alap támogatottjai elleni támadás, 2015-ben vagy 16-ban a miniszterelnök emberjogi harcosok falkáiról való elmélkedése, hogy mostanra a határvadász őrmesterek eskütételén már Magyarország elleni ostromról, valamint emberi jogi, szépelgő handabandáról beszéljen.

De nem akarom tagadni, hogy ez azért számomra és a kollégáim számára nagyon furcsa helyzet. Hiszen jogászként abban vagyunk jók, hogyan lehet jogi eszközökkel megvédeni az emberek szabadságát és méltóságát. Számunkra a jog ennek az eszköze. Mára mégis úgy változott meg a jog természete, hogy az már sokszor nem tud eszköze lenni a szabadság megvédésének. Mert a szabadságjogokat védő korábbi törvények helyére jogkorlátozó törvények kerültek, és az alapvető emberi és állampolgári jogokat, valamint az emberi méltóságot védő alkotmány helyére egy restriktív, az alkotmány ismérveit magán alig-alig viselő alaptörvény került. Az Alkotmánybíróság nem tölti be a funkcióját, a bíróságok esetlegesen hoznak döntéseket, és az ombudsman sem tűnik annak a karakán jogvédőnek, akinek lennie kéne...

– Csak megjegyzem, hogy a kormány által szemmel láthatóan példaképnek tekintett Oroszországban az emberjogi ombudsman, korábban belügyi tábornok a szabadságjogokat a Nyugat Oroszország elleni támadásával azonosítja...

Ezek szerint van még hova fejlődnünk. De félretéve az iróniát, nekünk most épp ez ellen a jogállamot tagadó rendszer ellen kell harcolnunk, amely az illiberális állam maga, és azon kell dolgoznunk, hogy a jogrendszer megint a szabadságjogok védelmezője lehessen, és újra ezekre a jogi instrumentumokra hivatkozva lehessen visszaverni minden emberi jogot sértő kormányzati törekvést. Mert azért, ne legyenek illúzióink, nem létezik olyan kormányzat a világon, amely ezeket ne akarná időnként megsérteni. Minden demokrácia megsért emberi jogokat, de a jogállam arra törekszik, hogy ez kivétel legyen és ne szabály, tehát hogy ez a továbbiakban ne fordulhasson elő. És ebben partnerének tekinti az ombudsmant, a civil jogvédőket, a sajtót és mindenkit, akivel nyilván vannak vitái, de az alapértékekben egyetértenek. Nem így Magyarországon, ahol ez a minden liberális demokráciában klasszikusnak tekintett, az emberi jogokat előtérbe helyező politikai nézetrendszer a perifériára került. Ha a magyar államot különböző nemzetközi bíróságok elmarasztalják, akkor a kormánypárt arra szólítja fel a kormányt, hogy ne fizesse ki a felperesnek vagy a nevében eljáró szervezetnek a bírósági ítélet szerint neki járó kártérítést, de a perköltséget sem. Sőt, az is felmerül némelyek fejében, hogy ki kellene lépnünk az Európai Emberi Jogi Egyezményből.

– Ezt persze nem a kormány vetette fel, hanem egy hozzá közelálló, általa finanszírozott, ám önmagát civil szervezetnek nevező társaság, az Alapjogokért Központ.

Ami majdnem ugyanaz, de végül is mindegy, mert én ezt nemcsak tőlük hallottam, hanem fideszes politikusoktól is.

– Beszéljünk arról, hogyan szűkülnek a lehetőségeik a törvény elfogadása után, lehet-e még ez ellen valamit tenni, a tartalmát némileg megváltoztatni, a következményein enyhíteni.

Eljárásokat fogunk indítani. Ez a törvény arra kötelezne bennünket meg sok más, nemcsak jogvédelemmel foglalkozó egyesületet vagy alapítványt, hogy amennyiben 7,2 millió forintnál több pénzük származik külföldről, bármit is jelentsen a külföld, akkor ezt jelentse be, jelenítse meg minden kiadványában és a honlapján...

– Vagyis tegyen magára egy bélyeget.

Igen, és ezt a bélyeget, vagy inkább billogot folyton hordozza magán. És harmadszor, az ilyen szervezet az éves beszámolójában minden egyes külföldi támogatójáról szolgáltasson adatot.

– Akik magánszemélyek is lehetnek.

Igen, ez mindenkire vonatkozik, arra a magánszemélyre is, aki akár csak 10 eurót utalt át. És ha ezek közül bármelyik kötelezettséget megszegi, akkor egy magas összegű bírság után a bíróság törölheti a szervezetet a nyilvántartásból. Demokráciában nem törölnek szervezeteket adminisztratív kötelezettségek megsértéséért. Ráadásul a törvény itt olyan civil szervezetektől követel transzparenciát, amelyek működése eddig is teljesen átlátható volt, ezért nem a transzparenciá­ról, hanem a megbélyegzésről és ezáltal a civil szervezetek ellehetetlenítéséről, eltakarításáról szól.

– De akkor adódik itt egy kérdés: van‑e értelme a kormány által ilyen módon megtámadott jogvédőknek, általában a civil szervezeteknek jóhiszeműen érvéket és tényeket szembeállítani egy alapvetően és nem is titkoltan őket támadó törvényjavaslattal, egy alapvetően rosszhiszemű megközelítéssel? Egyetemes emberi jogokra hivatkozni egy kormánnyal szemben, amely nem tiszteli ezeket, és amelynek egyik magas rangú politikusa, többszörös alelnöke szerint önöket, általában a civil szervezeteket el kell takarítani? Érdemes-e jóhiszeműen közelíteni valamihez, ami az eltakarításra van kitalálva?

Ez a kérdés egy paradoxonra mutat rá, az illiberális keretek közötti jogvédelem paradoxonára. Mert valóban nagyon különös helyzet, hogy ezzel a törvénnyel szemben, amely valójában az eltakarításunkat célozza, mi jogi érveket vagyunk kénytelenek szembeállítani, ugyanis ez a feltétele annak, hogy az itthoni utakat végigjárva, végül a strasbourgi bíróság előtt eljárásokat indíthassunk. A jogvédő mechanizmusokat alapvetően liberális demokráciákra találták ki, és ezért olyan államokban működnek, ahol alapértékek védelmezőiként és biztosítékaiként vannak jelen, nem pedig idegen érdekek kiszolgálóiként. Ezért aztán mi nem is érvelhetünk úgy ezzel a törvénnyel szemben, amelynek célja – egyébként bevallottan – a mi eltakarításunk, hanem ehelyett mindenféle másra kell hivatkoznunk, amit mindemellett ugyancsak sért ez a törvény: a szólásszabadságnak, az egyesülési szabadságnak, az emberek magánszférájának a megsértésére és a törvény diszkriminatív voltára. Úgy teszünk, mintha ez egy normális ország lenne, és alkotmánybírósági indítványokat írunk, mert ahhoz, hogy ezt a strasbourgi bíróság előtt, egy olyan bíróság előtt, ahova nem ér el a magyar államnak a keze, vitatni tudjuk, ezeket a stációkat végig kell járnunk.

– Akkor is, ha a kormány nem tesz eleget a strasbourgi bíróság döntésének? Ahogyan ez a Helsinki Bizottság által képviselt két fogvatartott, majd Szerbiába visszatoloncolt bangladesi menekült esetében történt.

Én ezt inkább kivételnek vagy ellenpéldának gondolom, az a tapasztalatunk, hogy a magyar állam a legtöbb esetben gyorsan és könnyű szívvel kifizeti a megítélt kártérítéseket...

– ...ahogy mondani szokták, az adófizetők pénzéből.

...igen, a polgárok zsebéből, de rendszerszerű változtatásra csak nagyon ritkán hajlandó. Pedig ezeket a pereket mi nemcsak azért indítjuk, hogy az általunk képviselt személyeknek pénzbeli jóvátételt nyerjünk, nyilván ez is egy szempont, de nem ez az első, hanem hogy a nemzetközi bíróság ítéletéből derüljön ki, hogy ami Magyarországon történik, az nincs összhangban az emberi jogi minimumsztenderddel, és ezért ez a gyakorlat nem folytatható.

– Maradjunk még ennél a tudottan és kényszerűen álszent gyakorlatnál, hogy tudniillik a jogvédő szervezeteknek úgy kell tenniük, mintha liberális demokráciában, jogállamban végeznék a feladataikat. De muszáj így tenniük? Nincs ennek a létezési módnak alternatívája?

Ezen gondolkodunk mi is minden egyes ügyben, amikor perstratégiáról döntünk. Újra és újra felmerül, van-e értelme, szabad-e egyáltalán használni ezeket a nem jogállami, csak látszólag alkotmányos, valójában Patyomkin-intézményeket. És az a helyzet, hogy nem elvi megfontolások alapján, hanem praktikus okokból mindig arra a következtetésre jutunk, hogy jobb híján élnünk kell ezekkel az eszközökkel, ki kell használnunk ezeket a lehetőségeket is. Ha erről a számunkra utolsónak megmaradt eszközről is lemondanánk, akkor önként tennénk a fejünket a hurokba. Voltak, akik nem ezt az utat választották, hanem ellenálltak, nem Magyarországon, hanem például Oroszországban, és ez elvezetett a felszámolásukhoz. És én azt gondolom, nem az a leghatékonyabb módja a szabadság megvédésének, hogy feláldozzuk magunkat. Mert egy felszámolt szervezet, amelynek nincs jogi személyisége, bizonyosan sokkal kevesebb eredményt tud elérni, mint egy tevékenységében korlátozott, de azért valamennyire működő szervezet.

– Beszéljünk akkor arról, lehet-e még valamit tenni a törvény által okozott károk enyhítésére. Van-e erre valamilyen elképzelésük?

Ami biztos, nem vállalkozunk arra, hogy a törvényjavaslat hibáira felhívjuk a törvényalkotók figyelmét. Egy olyan törvényjavaslatot, amelynek az a célja, hogy bennünket elüldözzön, mi nem akarjuk jobbá tenni, nem fogjuk benne kijavítgatni a jogtechnikai hibákat.

– Mire számítanak, milyen következményekkel fog járni, ha működni kezd a törvény?

A legfontosabb következménye az lesz, amit valamennyire már eddig is tapasztaltunk, hogy ez a bélyeg hiteltelenít, páriává tesz bennünket, velünk ezután még kevésbé lesz tanácsos, még inkább kockázatos vagy egyenesen veszélyes lesz érintkezni. Ez egyébként már most érezhető, már a kollégáink is panaszkodnak miatta, többéves, évtizedes szakmai kapcsolataik váltak nehézkesebbé állami szerveknél dolgozó kollégákkal, már nem kommunikálnak velünk szabadon olyan ügyekben, amelyeken korábban közösen dolgoztak.

– Például?

Nem mondok intézményt, nem akarok ártani, és egyébként ez csak egy érzés, nincs rá bizonyítékunk. Ilyen körülmények között persze azok is egyre kevesebben lesznek, akik ki mernek állni ügyek mellett, ezekért konfliktusokat vállalni, hiszen ezzel esetleg saját egzisztenciájukat is veszélyeztetik. És melyik az a civil szervezet, amelyik továbbra is ugrálni merészel, és komoly kormánykritikus tevékenységet vállal, miután bekerült egy olyan törvény hatálya alá, amely eléggé elmosódott, nem egyértelmű szabályokkal dolgozik, és ha egy nem eléggé körvonalazott adminisztratív kötelezettséget nem teljesít, az akár a szervezet megszűnéséhez is elvezethet, különösen, ha valahol valakinek valamiért fontossá válik az ő eltakarítása? Aztán a törvény következménye lehet az is, hogy egyes magánszemélyek, például a külföldön dolgozó magyar állampolgárok, akik eddig támogattak bennünket, akár csak havi néhány euróval, ezután ezt túl kockázatosnak fogják érezni, nem is maguk, hanem az itthon maradt hozzátartozóik miatt.

És persze az se hagyható figyelmen kívül, hogy az állam nemcsak ezekkel az adminisztratív terhekkel támadja a civil szervezeteket, Németh Szilárd, a Fidesz, valamint a Nemzetbiztonsági Bizottság alelnöke például azt is kikotyogta tavaly év végén, hogy bizony ő nem rest alkalomadtán a titkosszolgálatokat is megbízni azzal, hogy álljanak rá bizonyos civil szervezetekre. Legutóbb például kétségbe vonta egy szervezet állítását annak valamely támogatásával kapcsolatban, mondván, őt erről a bizottság ülésén a titkosszolgálatok ott jelen lévő munkatársa másképp tájékoztatta. Ami nem kevesebbet jelent, mint hogy a titkosszolgálatokat, amelyek nagyon súlyos jogkorlátozásra kapnak jogosítványt minden jogrendszerben annak érdekében, hogy a nemzet biztonságát garantálják, ma Magyarországon a kormány – ezek szerint – politikai célokra, politikai ellenfelei ellen használja.

– Nem értem, miért csodálkozik ezen. Ha a jogvédők és az ilyen típusú civil szervezetek a kormány interpretációjában a külföld ügynökei és mint ilyenek, külföldi érdekeket szolgálnak a nemzet ellenében, akkor ebből az következik, hogy ellenük a nemzetnek védekeznie kell. Semmi sem logikusabb ennél.

Igen, a politikai kommunikáció szintjén ez illik a logikába.

– Ez nemcsak politikai kommunikáció, hanem a kormánypolitika maga.

Igen, de a nemzetbiztonsági szolgálat nem a kormány politikájának a szolgálatára jött létre, nem arra működtetjük őket. Nem azért adunk neki jogkorlátozási lehetőségeket, hogy megfigyelje a magyar ellenzéket vagy a kormánytól még független magyar sajtót vagy a nem kormányzati pénzekből működő magyar civil szervezeteket...

– Ha azonban egy kormány a nemzet érdekeinek egyetlen képviselőjeként állítja be önmagát, a nemzetközi szervezeteknél vele szemben igazságot kereső jogvédőket, civil szervezeteket pedig idegen érdekek kiszolgálóiként, akkor az a logikus, hogy a nemzet érdekében meg kell figyelni őket, hiszen védekezni kell ellenük...

Ez a magyar jogrendszernek komoly, de egyáltalán nem újkeletű problémája, hiszen ugyanez a nemzetbiztonsági törvény van hatályban 1995 óta: nincs olyan mechanizmus, amely biztosítaná, hogy a kormány ne telepedhessen rá a jogkorlátozásra felhatalmazott intézményekre és mechanizmusokra, és hogy azok ne a kormány politikáját, csak a nemzet biztonságát szolgálhassák. Mert ha hiányzik a bírói kontroll, ha nincs kormányzattól független kontrollintézmény, amely eldöntheti, lehallgathatnak-e valakit a nemzetbiztonsági szolgálatok, akkor magánszférához való jog sincs. Akkor az csak afféle átjáróház, amit a kormányzat akkor figyel meg, amikor akar. Ennek a szabályozásnak a tarthatatlanságát, amely biztosan nincs összhangban az európai minimumkövetelményekkel, már több ügyet illetően is bebizonyítottuk a strasbourgi bíróság előtt, tehát ezt mindenképpen meg kell változtatni.

– Csakhogy ez nem az a rendszer, amelyben ilyesminek lenne relevanciája. Ez egy másik, egy másfajta rendszer, amelyben az emberi jogok például nem számítanak mindenek felett álló értéknek.

Ez valóban egy másik rendszer, de magáról mégis azt hazudja, hogy alkotmányos rendszer, amely biztosítja az emberi jogokat. Ezért kell nekünk, amikor lehetséges, lerántani róla a leplet, és felhívni a figyelmet arra, hogy ezek a jogállami díszletek egy nem alkotmányos, az emberi jogokat nem tiszteletben tartó rendszert takarnak. És amikor a kormányzat a kritikusai elé odatolja az Alaptörvény alapjogi katalógusát, és rámutat az Alkotmánybíróságra, amelynek szerinte mindenféle kiváló hatáskörei vannak arra, hogy ezeket az emberijog-sértéseket orvosolja, akkor nekünk – az egyéni jogok következetes érvényesítése érdekében – az is feladatunk, hogy rámutassunk: ezek nem létező garanciák, és mindez csak afféle Patyomkin-építmény és díszletjogvédelem.

A szerző további cikkei

LXI. évfolyam, 12. szám, 2017. március 24.
LXI. évfolyam, 9. szám, 2017. március 3.
LX. évfolyam, 48. szám, 2016. december 2.
Élet és Irodalom 2017